Перейти к содержимому


Рассматриваем прямую интервенцию России на Донбасс: «что если» и «что тогда»

перевод The Vineyard of the Saker США Россия Украина Армия

Сообщений в теме: 41

#16 Boxer

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 993 сообщений
  • LocationМосковский мещанин

Отправлено 08 Июнь 2014 - 04:39

Народ, а может пора уже прекратить орать про полимеры? Тут, НатияЕремина прмере Одессы, все четко объяснили. Их там сожгли живьем, а они мола утерлись. И теперь я, бросив сына и работу, обязан принести им счастье? А можно, я буду помогать тем, кто сам действует?
Мне моя брезгливость дорога
Мной руководящая давно
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно.
Количество разума на земле, величина постоянная. А население растет...

#17 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 08 Июнь 2014 - 06:48

Просмотр сообщенияBoxer (08 Июнь 2014 - 04:39 ) писал:

Народ, а может пора уже прекратить орать про полимеры? Тут, НатияЕремина прмере Одессы, все четко объяснили. Их там сожгли живьем, а они мола утерлись. И теперь я, бросив сына и работу, обязан принести им счастье? А можно, я буду помогать тем, кто сам действует?


Конечно можно!

Об этом я писал тут:
http://forum.polismi...post__p__156536

В подтверждение своих высказываний, ссылка выше, приведу два скриншота. Честно говоря, глядя на это, а там есть на что обратить внимание, и год рождения, и место регистрации, с какого года оно зарегистрировано, аватарку и прочее. Вот такого совсем не жалко ставить к стенке. И не потому что я такой крутой, беспощадный и кровожадный, но потому что иначе нельзя жить рядом с этой гадиной, которая нелюдь. Просто в целях самозащиты. Увещевать тут бесполезно.


Изображение

Изображение

#18 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 04:23

Цитата



Сводки от Стрелкова Игоря Ивановича

Информация от Игоря Ивановича, его соратников и ополчения.
08.06.14. 19:45. Игорь Иванович написал большое обзорное сообщение.

"Специально зашел, чтобы написать несколько строк (благо, у нас пока затишье - украм снаряды подвозят).
Я тут неоднократно читаю ссылки на то "зачем России помогать тем ,кто сам не хочет за себя воевать?" Типа 90% жителей Славянска сидят дома... И ссылки на моё заявление-"Стрелков сам сказал".

Считаю своим долгом разъяснить:

1. Если бы у нас было оружия в достатке, то только Славянское ополчение насчитывало бы несколько тысяч бойцов.

2. Если бы мы имели возможность не только вооружать (а также одевать и обувать) воинов, но и материально поддерживать их семьи хотя бы на уровне средней местной зарплаты (а ведь дюди приходят рисковать жизнью!), то в Славянске у нас была бы уже дивизия и стояла бы очередь за оружием.

3. Если бы у нас был тыл (а для воюющей армии он совершенно необходим), то у нас уже шла бы мобилизация, которая дала бы десятки тысяч бойцов - и люди, до сих пор работающие (а не лежащие на диване, как великое множество "офисного планктона" мегаполисов России, давно забывших, что такое труд на промышленных предприятиях и в добывающей отрасли), массово и с готовностью на нее явились бы.

Добровольцев всегда мало. Мое обращение было НЕ ДЛЯ РОССИЯН, А ДЛЯ ДОНБАССА и было нацелено на то, чтобы их стало немножко больше и оно своей цели достигло. Сейчас их очень много, а у нас нет ни оружия, ни обуви, ни формы, чтобы можно было поставить их в строй.

Та помощь, что приходит из России сейчас, БЫЛА НУЖНА МЕСЯЦ НАЗАД. ТОГДА ОНА МОГЛА ПРИНЕСТИ КРУПНЫЙ УСПЕХ. Сейчас она уже едва-едва помогает нам держаться, но без шанса переломить ситуацию в свою пользу см. мой пост про "жевание некоей субстанции кремлевскими ответственными чиновниками".
Нет у нас ничего, все опаздывает даже не на дни, а на недели... А укры, как это ни смешно, нас давно уже опережают. Их машина неповоротлива, но руководят ей сейчас компетентные парни из-за океана (впрочем, я представляю, как они бесятся и "лезут на стенку" из-за укропской нерасторопности и пофигизма - примерно как я из-за российских аналогов). И эти парни пинками гонят полуразваленную машину вперед - давить и стирать с лица земли. А другой рукой подбрасывают Кремлю "заманухи" в виде "частичной оплаты газа", "переговоров" и т.п. И дни складываются в недели, недели - в месяцы... а реальной помощи все нет и нет и давно уже растрачен весь потенциал, набранный на подъеме... Палка сгибается и сгибается, она трещит, но пока еще гнется... Когда она с треском сломается, будет поздно.

ПОМОЩЬ РОССИИ НУЖНА НАМ КАК ВОЗДУХ! Мы готовы умереть на развалинах Славянка, но с твердой верой, что наши убитые и раненые под безответным гаубичным огнем - не напрасные жертвы! И что жертвы не напрасны! А вера эта рвется, как растянутый полиэтилен на штормовом ветру - с каждым днем все сильнее и сильнее.
А уродов, которые начинают рассуждать о "политической и экономической нецелесообразности для россиян защиты юно-востока" я бы... нет, не расстреливал! Есть у нас тут стандартное уже наказание - "штрафная саперная рота"... В Семеновке под огнем она роет траншеи. Вот туда бы их отправил... На недельку. Чтобы вспомнили, что они в первую очередь - русские, и только потом - "граждане России".

Впрочем, военная помощь, которую мы могли бы получить от России в рамках "признания де-факто" уже опоздала. Теперь вопрос стоит либо о "сдаче с потрохами", либо о прямой военной поддержке. Иначе мы с тяжелыми боями, прикрывая колонны беженцев, окажемся рано или поздно на территории России. Ну, те кто дойдет, конечно... Армия укропии - все же регулярная армия, а не ополчение.

Мне ведь не только сами деньги нгужны! Нужен штат финотдела службы тыла штаба, нужна сама служба тыла, нужен сам штаб... ничего ведь этого нет - все это нужно формировать! Нужен колоссальный комплекс мер, каковой у нас с 1941-45 года не проводился. И без помощи российского государства его не провести ну никак! Совсем никак! Нужны инструкторы ,советники... просто компетентные люди, в конце-концов! И посылать их надо не "добровольцами", а официально - через договор. Пока же нас не то, что не "признали", но даже вопроса такого не стоит! Вот в чем вся беда! Россия нас по-прежнему рассматривает не больше, чем как "восставшую часть Украины", которой она симпатизирует, но не имеет право открыто помочь. Со всеми вытекающими отсюда выводами."

Вот так, малята. На 90-95% с ним согласен. не затрагивая внешне-политических тем, полагаю что даже помощь "признания де-факто" еще может сыграть свою значительную роль.

Хоть бы 3-4 арт. батареи 122мм орудий или гаубиц 152 мм очень сильно изменили бы обстановку вокруг Славянска.
Думаю, даже расчеты нашлись бы. А уж привезти пару КАМАЗов обмундирования, обуви, иной военной амуниции. И дипломат денег с фининспектором , з/п за три месяца , средне украинскую, под строгий отчет, прямо в руки ...

Хех, и опыт же есть ...

#19 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 967 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 04:24

Почему не вмешивается? На мой взгляд имеется группа экономических и военых рисков, а так же политических проблем, оценивая которые руководство нашей страны приходит к выводу о нецелесообразности вмешательства в войну между Новороссией и хунтой.
Если говорить об экономических рисках, то это:
а)риск применения серьезных экономических санкций. Наиболе вероятные санкции, которые могут быть применены, это запрет на экспорт отдельных видов товаров и ухудшение условий кредитования или отказ в кредитовании финансового сектора РФ.
Первый вид санкций вызовет простои в деятельности предприятий потребляющих товар до момента их переориентации на источники получения товара из третьих стран или/и удоражание получаемого товара, приобретаемого через третьи страны через посреднические услуги, а так же удорожание конечного товара произведенного при закупке продукции через третьи страны (наценка посредников) или в самих третьих странах (монопольное увеличение цены производителем в стране, для которой производитель единственный источник получения товара).
Второй вид санкций вызовет ухудшение условий кредитования предприятий внутреннего рынка. Кому-то предложат повышенные ставки, кому-то откажут в кредите при наличии рисков возврата. Последствия- какие-то из предприятий ликвидируются или законсервируются до "лучших времен", какие-то начнут увеличивать цены на продукцию.
Есть конечно и выход- перекредитование в азиатских банках стран, которы занимают нейтральную позицию в противостояниии РФ- США/ЕС. Но серьезные кредиты может предоставить в основном лишь Китай, а попадать в полную фин.зависимость от Китая "не комильфо", ибо отразится на любых попытках построения независимой политики.

б)риск разрыва имеющихся хозяйственных связей между предприятиями Украины и РФ. Я считаю маловероятным разрывы подобных связей со стороны самих украинских бизнесменов, но под влиянием давления укр.властей в обстановке ввода войск, такой разрыв вероятен. Последствия - примерно те же что и первому виду санкций.

в)"газовые" риски. Здесь сочетаться могут несколько факторов:
-Украина не платит за газ, что влечет сответствующие фин.потери,
-при ограничении или остановке подачи газа для Украины она изымает, то бишь ворует газ предназначенный для европейских потребителей,
-ЕС во всем обвиняет РФ на уже проверенном основании что Кремль использует газ в качестве средства политического давления на Украину.
Из этого вероятно последует:
-штрафы и пени для предприятий-поставщиков газа РФ в страны ЕС,
-снижение выручки и отчислений в бюджет от предприятий-поставщиков газа в бюджет РФ,
-проект "Южного потока" или откладывается в "долгий ящик" или вообще признается не имеющем возможности для реализации.

г)бюджетные риски. Собственно их смысл состоит в том, что введя войска в Новороссию бюджет РФ получает дополнительные нагрузки:
-пенсии и соц.пособия различных видов, которые Украина явно платить не будет, а у Новороссии денег на это нет.
-кредиты для экономики Новороссии для поддержания на плаву предприятий новообразованного государства на период их перестройки под новые условия (проблем может быть изрядное количество),
-военные расходы.

Итого получаем:
-недовольство финансово-промышленных групп падением доходов своих предприятий и лично своих доходов,
-недовольство граждан на фоне роста цен и возможного увеличения уровня безработицы, падения доходов,
-сокращение бюджетных доходов и увеличения бюджетных расходов.
И все это при очень важном условии- делеко не блестящем состоянии экономики РФ на сегодняшний день.
Рост социального напряжение и политического давления на власть вызовет ее собственную неустойчивость. А какая власть хочет этого? Вопрос риторический.

Теперь обратимся к внешней политике. Та то же вероятно наступления некоторых проблем:
а)возможное изменение политики "третьих стран" занявших нейтральную позицию по отношению к конфликту ЕС/США- РФ по Украине. Тут следует помнить, что большинство таких стран заявило свои официальные позиции как мирное разрешение внутриукраинских проблем. При чем данные заявления были выполнены на фоне отделения Крыма от Украины, участие войск РФ в которой никто доказать не смог. Даже сейчас Путин заявив об участии армии РФ, уточнил, что "войска стояли за спиной крымчан". То бишь официальная версия- войска РФ обеспечили волеизъявления крымчан и не сопротивления со стороны украинских военных одним фактом своего присутствия и предполагаемым намерением вмешаться при эскалации ситуации. А это не открытые военные действия.
Совершенно другая ситуация будет при введении войск в Новороссию, ибо возможность боеконтактов с частями ВС Украины, нац.гвардии, самостийных правосекторных батальонов очень велика. А активные действия в этом направлении - это уже не мирный способ разрешения конфликтов.
Поэтому официальные позиции "третьих стран" могут перетерпеть изменения от нейтралитета до осуждения действий РФ. Так как для них невозможно говорить о необходимости мирного разрешения конфликта и одновременно одобрять военные действия РФ. Подобное лицемерие могут позволить себе США, Британия и некоторые другие страны.
Последствиями могут быть:
-замораживание перспективных программ сотрудничества с РФ или отказ от них как официальный, так и неофициальный (это во многом зависит от внутреннего и внешнего давления оказываемого на такие страны со стороны "больших игроков" и внутренней оппозиции),
-выставлением дополнительных выгодных для себя условий на переговорах о различных видах сотрудничества. По сути- покупка лояльности или одобрения. На которые нашему руководству возможно и придется идти.

б)возможное изменение позиции групп бизнеса ЕС стоящих за сотрудничество с РФ. Мотивы в общем-то те же- переход РФ от призывов мирного разрешения конфликта к военному. Последствия- те же что и в пункте "а", плюс усиление позиций евробюрократии призывающий к усилению противостояния с РФ.

в)проблемы с ЛНР/ДНР. Здесь приведу довольно циничные подходы, но к сожалению в политике именно так.
Основная проблема определения статуса ЛНР/ДНР при введении войск. Грубо говоря наша власть должна принять решение- вводим мы войска на территорию Украины для ликвидации карательной операции и предотвращение гуманитарной катастрофы, либо мы вводим войска на территорию ЛНР/ДНР как независимых гос.образований.
В первом случае мы вмешиваемся в дела соседнего государства без его воли на такое вмешательство, что с одной стороны вызовет обвинения в агрессии в отношении Украины и еще более консолидирует антироссийские силы, а с другой стороны вызовет неопределенность в отношениях с самим руководством ЛНР/ДНР, позиционирующем себя как власть. А с третьей стороны - необходимостью заявить о временном характере акции по вводу войск, что вызовет опасения у населения, что войска могут уйти в любой момент и они опять останутся наедине с правосеками.
Во втором случае, вмешательство может произойти только на основе договорных отношений (прямых или закулисных) с руководством ДНР/ЛНР. А если вмешательство обуславливается переговорами, то РФ будет несомненно выбивать из ДНР/ЛНР все возможные преференции для себя. И кто знает на что захочет пойти руководства Новороссии, сочтут ли они требования приемлимыми и не перегнет ли палку РФ, тем более что на призыв к переносу референдума руководство Новороссии отреагировало отрицательно. А начит степень их следования требованиям РФ может оказаться и не столь требуемой как хотелось бы.Упрощенно говоря- можно признать независимость двух новых субъектов, но не договориться о размерах сотрудничества. В последнем случае признание будет расценено как дипломатическая неудача.
Ко второму случаю примыкает и проблема исполнения договоренностей со стороны ЛНР/ДНР в случае если они состоялись. Не секрет, что территория Новороссии представляет собой "слоистый пирог", где разные территории контролируют силы ЛНР/ДНР, прокиевские силы, самостийный товарищи. Да и в подчинени гос-адм. органов единства так же не имеется. А значит исполнение договоренностей преимущественно ляжет на плечи военных структур РФ и далеко не везде территориально их могут одобрить как местные самостийные граждане, так и сами местные структуры ЛНР/ДНР. А значит их придется "строить",что может вызвать не везде положительную реакцию у населения.
Поскольку однозначно положительного решения такой дилеммы нет, оба возможных варианта действий несут собой свои риски, которые руководству РФ иметь вряд ли хочется.

Ну и наконец военный аспект. Я не буду здесь говорить о вмешательстве НАТО доходящего до степени прямого боестолкновения, так как считаю этот вариант крайне маловероятным.
Гораздо больший риск подлежащей оценке представляется мне получение долгоиграющего вялотекущего конфликта на границах ДНР/ЛНР. Допустим, что в наиболее благоприятном варианте при вводе войск РФ солянка прокиевских военных формирований отходит за границы ЛНР/ДНР и наши войска занимают позиции по определенной линии (административных границ или близких к этому). Вряд ли с этим смирятся киевские власти, а если даже смирятся, то правосекторные вооруженные формирования, с большой долей вероятности, поведут самостоятельные действия против армии РФ. Оказать кардинальный вред РФ они смогут вряд ли, но:
-в состоянии осуществлять переодические нападения на позиции войск РФ, а это жертвы. А жертвы - повод к внутренней антивоенной компании.
-в состоянии устроить террор русскому населению иных областей Украины, да и вообще противникам киевской власти. А это давление на РФ к продолжению военной операции в иных областях Украины с уже не столь положительно настроенным населением в общей массе.
Последствиями могут быть как усиление уже принятых серьезных экономических санкций (указанных выше), так и нарастание антивоенного настроений внутри РФ и ДНР/ЛНР.

Вот такая возможная ситуация. Не следует расценивать все приведенное выше как попытку оправдать нежелание руководства РФ вводить войска. Государство может и пренебречь данными рисками, если его однозначно поддержит население страны, даже с учетом приведенных рисков, и если само будет готово к неблагоприятным последствиям (которое может нивелировать какими-либо нестандартными решениями) и ясно сформулирует себе и народу цели данного мероприятия.
Во всяком случае данные риски государство оценивает и будет оценивать, и если возобладает осторожная позиция не идти на риски - то сами понмаете ввода войск не будет.

Все вышесказанное - лично моя версия. Объективность может оказаться лучше... или хуже.

#20 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 04:45

Просмотр сообщенияalexandrion12 (09 Июнь 2014 - 04:24 ) писал:

Все вышесказанное - лично моя версия. Объективность может оказаться лучше... или хуже.

Кратко.

1. Все вышеназванные риски не стали препятствием при ситуации в Крыму.
Детали, полагаю, известны сторонам.

2. Хоть и говорят многие о прямом вводе российских войск ... что было реально в марте и ожидалось всеми, укропами в Киеве в том числе. Но ..... не решились. Принято. Риски также были. Однако не исчерпан потенциал методов материальной и организационной помощи. Тем паче, что тут главное сделать центры затравок, чтобы процесс пошел, там уже 7 миллионов Донбасса станут на ноги и уже вести с ними полномасштабную войну вряд ли захочет Киев.

3. Если же прямого ввода нет, материально-технического снабжения и организационного нет, то фактически это слив и не за чем рассказывать про русский мир, кроме как на пивных фестах. Именно так оно будет восприниматься в ДНР/ЛНР и уж тем более в краях, как Одесса, Приднестровье, Харьков.

То есть, однозначно, пока эти структуры не набрали нужного веса, их надо будет опекать. Как ребенка, который родился 800 грамм вместо положенных 3000.

А так, в общем и целом, многие Ваши аргументы резонны, согласен с ними, сам их выдвигаю, но ... В США тоже не идиоты, знают что делают. Тут рассуждения о большой геополитике ( и они имеют основания) с другой стороны, военная ассимиляция этих "долбаных" русских, которые "скоты" за 23 года так и не сподобились стать настоящими вкраынцями ... и отсюда каждый день смерти, то от случайного снаряда, то от наемников Ахметова или какого Семенченко, лять, командира батальона "Донбасс" , который отслеживает этих днр-вцев и убивает персонально, с приданием этим убийствам бытовухи или криминальных разборок между "террористами" ( отсюда и речь про необходимость тыла" у Стрелкова).

Ситуация сложная, на твоих глазах бьют ребенка, тем самым принуждая тебя вмешаться ... как быть, как реагировать. Но долго думать также нельзя, ибо забьют этого мальца ...

#21 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 967 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 05:11

Просмотр сообщенияcolt (09 Июнь 2014 - 04:45 ) писал:

1. Все вышеназванные риски не стали препятствием при ситуации в Крыму.
Детали, полагаю, известны сторонам.
Конечно не стали.
Во-первых потому, что некоторых рисков на тот момент не существовало,
Во-вторых, потому что, некоторые риски были на порядок иными (те же санкции)
Остальными власть решила пренебречь- и выиграла

Цитата

2. Хоть и говорят многие о прямом вводе российских войск ... что было реально в марте и ожидалось всеми, укропами в Киеве в том числе. Но ..... не решились. Принято. Риски также были. Однако не исчерпан потенциал методов материальной и организационной помощи. Тем паче, что тут главное сделать центры затравок, чтобы процесс пошел, там уже 7 миллионов Донбасса станут на ноги и уже вести с ними полномасштабную войну вряд ли захочет Киев.
Согласен. Методы не исчерпаны.

Цитата

А так, в общем и целом, многие Ваши аргументы резонны, согласен с ними, сам их выдвигаю, но ...
Не так. Это не мои аргументы в пользу не ввода войск в Новороссию. Это попытка обозначить те риски, которые власть рассматривает (ну или во всяком случае должна рассмаривать) в качестве последствий принятия ими решения о вводе.
Такое рассмотрение не означает, что неизбежно должна победить осторожная точка зрения. Но если такая позиция возобладает, то во всяком случае понятны причины появления подобного решения, а именно власть сочла имеющиеся риски неприемлимыми для себя самой.
Мы же можем оценить данное решение, зная его причины, как положительно, что рисковать действительно не стоило, так и отрицательно, что на риск надо пойти, ради достижения определенных целей а последствия можно нивелировать теми или иными способами.

#22 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 06:07

Ваш ответ разбит на три группы, потому отвечу тремя отдельными сообщениями.

По Крыму, про санкции тогда и не думали.

Риски были вовсе не в них, про них не думали, там был риск полномасштабной гражданской при наличии нашего флота и отсутствии границ, что влекло чрезвычайно вероятное вовлечение флотских и сухопутных частей в боевые дейсвтия и вот тогда уж не избежат полнокровной баталии с придурочными украми.

Именно эти суждения и последствия этих возможных баталий вынудили Россию действовать быстро и решительно. + местный фактор.



По второму, да, согласен. Можно много говорить о качестве мер, их объемах, методах, инструментах реализации и пр.

Сообщение отредактировал colt: 09 Июнь 2014 - 06:08


#23 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 06:22

Просмотр сообщенияalexandrion12 (09 Июнь 2014 - 05:11 ) писал:

Не так. Это не мои аргументы в пользу не ввода войск в Новороссию. Это попытка обозначить те риски, которые власть рассматривает (ну или во всяком случае должна рассмаривать) в качестве последствий принятия ими решения о вводе.
Такое рассмотрение не означает, что неизбежно должна победить осторожная точка зрения. Но если такая позиция возобладает, то во всяком случае понятны причины появления подобного решения, а именно власть сочла имеющиеся риски неприемлимыми для себя самой.
Мы же можем оценить данное решение, зная его причины, как положительно, что рисковать действительно не стоило, так и отрицательно, что на риск надо пойти, ради достижения определенных целей а последствия можно нивелировать теми или иными способами.


Ок. Не Ваши. Это изложение Вами некоей ситуации.

На чем бы хотел настоять я. Пока власть будет просчитывать последствия своих шагов, колебаться вместе с курсом доллара и так далее.

Можно было бы ей, власти, кое-чему поучиться у американцев. А именно:
- прислать гуманитарку, палатки, коврики для ночлега, обмундирование(случайно армейского типа), обувь, тоже случайно армейскую. Сух. пайки (еда), полевые кухни, автотранспорт, пусть это будут не армейские автомобили марки Т90-С, но хоть советские ГАЗ-66, УРАЛы. Опять же, можно прислать эффективных менеджеров, не ниже майора, которые научат местное страдающее население правильно использовать этот гуманитарный груз. Уж про каски, бронежилеты не говорю, сейчас такое даже журналисты носят. а при нынешней интернетизации пишут все поголовно.

Что меня понуждает писать так и настаивать, понимая некую гиперболу, но памятуя про Жириновского не говоря уж про украинских шутов ....


Цитата

"... вернулись из-под блок-поста на Славянске (тот, что со стороны Краматорска). Нами была осуществлена атака не на сам пост, а на укрепленные силы рядом с ним, расположенные в зеленке и в поле. Атаковали их под прикрытием 2-х ИМР-ов. Один был поврежден. С трудом ушли, работали по нам как АГС и минометы, так и артиллерия с Карачуна. Слышна была авиация неподалеку. У нас - 1 погибший, 2 - ранены. Оба раненых успели уйти в Славянск. Погиб водитель ИМР.
Потери укров не знаю, но намного больше, т. к. потерянный ИМР давил их на позициях. Точно знаю, что были раздавлены 2 пулеметных расчета. После того, как мы отошли, укры еще часа полтора зеленку в которой мы были, выкашивали из пулеметов и минометов, в т. ч. и тот квадрат, куда подошли их силы. Моя группа ушла без потерь (слава Богу)".

За что погиб водитель ИМР, наматывая на гусеницы укроповских ублюдков? Да просто за то, что он хотел быть русским и жить в России. Он не Ахметов и Тарута, ему, собственно, ДНР не нужна, чтобы пилить бабло на самостийном заводе или шахте, он хотел быть русским, а Киев у него гаубицами отбивает это желание.

А мы в это время обсуждаем, высокие материи. Дело несомненно нужное, но ... в ноябре 1941 нечего было думать о том, о тех вопросах, которые решались в Тегеране 1943 года ... тогда первейшая задача была выбивать танки, изматывать резервы ... понятно, формируя свои, налаживая экономику ...

Так и сейчас, надо думать о глобальном, но ... не дать помереть тем, кто уже сражается за русский мир ... иначе спасать будет некого. Да и урок будет наглядный ... вот бы о чем не забыть в Кремле, особо его советникам там.

#24 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 07:27



#25 KoL9n

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 289 сообщений
  • LocationKazan

Отправлено 09 Июнь 2014 - 07:30

читаю обсуждения и удивляюсь. Многие обсуждающие исходят из предпосылки, что им известно столько же, сколько и обитателям Кремля.

Нет, я не хочу выгораживать ни правительство вообще, ни Путина в частности. Просто хочу обратить внимаине камрадов на явно неравные позиции в плане обеспеченности инфой у "нас" и у "них". Отсюда и различие вИдения...

#26 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2014 - 08:14

Просмотр сообщенияKoL9n (09 Июнь 2014 - 07:30 ) писал:

читаю обсуждения и удивляюсь. Многие обсуждающие исходят из предпосылки, что им известно столько же, сколько и обитателям Кремля.

Нет, я не хочу выгораживать ни правительство вообще, ни Путина в частности. Просто хочу обратить внимаине камрадов на явно неравные позиции в плане обеспеченности инфой у "нас" и у "них". Отсюда и различие вИдения...

Вопрос, чему удивляетесь?

Я бы сказал по иному. Многие обсуждающие исходят из тех предпосылок, которые им доступны и/или которые кажутся им реальными. Никто из обсуждающих не сравнивает себя с обитателями Кремля.

Где Вы такое увидели?

Овыгораживании правительств не идет речь, я здесь не увидел этого. Но даже если коснуться этого вопроса, то я ничего плохого не вижу в том, чтобы выгораживать, пусть временами, свое правительство. Ибо либеральная точка зрения "есть они, правительство и есть мы, народ, конечно во главе с оппозицией, страдает родовой травмой, из которой следует априори паскудное вороватое правительство и лоховской народ, который вечно им недоволен, но при этом вечно его выбирает. На самом деле это конструкция очень удобная для ВОРОВ ибо она может не щадить личность вора, но зато стабильно поддерживает воровскую схему и механизм безответственности. В политическом плане плане, я не собираюсь выгораживать Советы и прислушаюсь к мнению местного гауляйтера в качестве альтернативы ...

Конечно инфой по разному владеем, но ... с другой стороны информация в центр стекается именно по таким вот тоненьким ручейкам. И тут, внизу, много видится достаточно хорошо. И даже какие-то страхи или фантазии, представляют серьезную силу или препятствие. Скажем, паника. Не зря этим инструментом эффективно пользовались в 1941 ... классика, страх, овладевший массами становится ... далее знаете, так же как и уныние, неверие ...

#27 KoL9n

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 289 сообщений
  • LocationKazan

Отправлено 10 Июнь 2014 - 11:51

Просмотр сообщенияcolt (09 Июнь 2014 - 08:14 ) писал:

... И тут, внизу, много видится достаточно хорошо. ...

В этой фразе принципиальная ошибка. Можно знать 10 обстоятельств и исходя из этого видеть картину в чёрных красках. А можно знать ещё и одиннадцатый факт, который меняет картину на противоположную. И не всегда этот одиннадцатый может быть предан огласке. Те, кто руководил людьми на хоть мало-мальски ответственных делах меня поймут. Не имеющим такого опыта, увы, объяснить не могу...

Сообщение отредактировал KoL9n: 10 Июнь 2014 - 11:53


#28 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2014 - 05:19

Просмотр сообщенияKoL9n (10 Июнь 2014 - 11:51 ) писал:

В этой фразе принципиальная ошибка. Можно знать 10 обстоятельств и исходя из этого видеть картину в чёрных красках. А можно знать ещё и одиннадцатый факт, который меняет картину на противоположную. И не всегда этот одиннадцатый может быть предан огласке. Те, кто руководил людьми на хоть мало-мальски ответственных делах меня поймут. Не имеющим такого опыта, увы, объяснить не могу...

Те, кто руководил людьми, прекрасно понимают теоретичность, абстрактность Вашей конструкции.

Начнем с того, что определимся, о чем Вы говорите, чему возражаете, что доказываете?

С таким рассуждением, можно ожидать двенадцатый факт, который перевернет Ваш одиннадцатый. А спустя 10 лет появится тринадцатый факт, который вне сомнений перевернет историю двенадцатого с ног на голову ...
А уж про тайные факторы и говорить нечего, все решается именно в них да ими.

Так в чем принципиальность ошибки? Укажите для полной ясности.

А пока я вижу недостаток сил и средств. Пассивность народа, которая во многом вызвана и названными факторами, плюс, конечно страх и нежелание вмешиваться, особенно когда дела идут так, если не по нисходящей, то уж без явной перспективы на победу. А тут еще и олигархи успешно обрабатывают со всех СМИ, что это бандиты стреляют на улицах, требуют дань и прочие методы воздействия на население.

То есть я внизу вижу, что явной победы не прослеживается, о чем пишу в данной ветке. И не думаю, что особые тайные факторы как-то изменят это положение дел в ближайшей перспективе.

Так что о чем с Вами спорить, о каких принципиальных ошибках говорить, не вполне понимаю, скажем так.

А вот конкретные смерти уже приходится видеть, причем не из экрана ТВ, а вот, в своем окружении, или, скажем так, среди горожан. Как и плохо предсказуемое завтра, через неделю, месяц ...

#29 KoL9n

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 289 сообщений
  • LocationKazan

Отправлено 10 Июнь 2014 - 06:21

Да я, строго говоря, и не собирался с Вами спорить. Просто указал на несоответствие, на мой взгляд, в Ваших постах (и похожих постах других авторов), и привел аргумент на сколько смог. Sapienti sat.

#30 colt

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 53 сообщений

Отправлено 10 Июнь 2014 - 07:29

Просмотр сообщенияKoL9n (10 Июнь 2014 - 06:21 ) писал:

Sapienti sat.

Ок.

Умный то поймет.
Только в политике мало понимать, надо еще реализовать, в противном случае это будет уже не политика, а научные исследования. А реализация - это уже всегда практика. И она не такая уж веселая.


Отвлекаясь от собственно темы интервенции, коснусь мимоходом другой, информационной интервенции. Павловские, немцовы, киселевы ... вместе с укровскими СМИ, на 99,5%, хотелось бы поджарить. Глядя за всем происходящим, как-то лучше воспринимаешь то состояние, в 1941, когда все ждали сводок из Москвы, после того, как ее уже или вот-вот взяли немцы (по их сведениям). Так и сейчас, информационная агрессия сильно бьет.

А насчет интервенции, чтобы меньше времени тратить на споры/разговоры. Конечно, интервенция, это чрезвычайно крайняя мера. Будет ли она применена, сложно сказать, могут ведь и вынудить, но лучше бы, во избежание ее, формировать и выращивать кристаллы сопротивления в некогда бывшей Украине.

Таким образом сохранятся русские головы, а они не железные ведь, и вопрос помощи будет решен в той или иной форме, чтобы местный народ мог быстрее проснуться, организоваться. Именно об этом я и пишу.

Вопрос "что тогда" он настолько туманен, в моем понимании, что обговаривать его не вижу особого смысла. Дорог не видно в этом вопросе, одни направления. Много всяких непредсказуемых факторов.

Пример из истории, Вьетнаму же помогали, и ничего. Что-то такое и здесь надо.


PS. Во многом согласен с этим товарищем, в части касающейся бывшей Украины.
Принуждение к миру

Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока

ссылка

Сообщение отредактировал colt: 10 Июнь 2014 - 08:02






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных