Перейти к содержимому


Инициация и шизофрения


Сообщений в теме: 34

#16 Мешалкин

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 636 сообщений

Отправлено 03 Май 2012 - 08:55

У всех демократов какие-то проблемы с пониманием слова " свобода".Они понимают её как вседозволенность,волюнтаризм,что хочу ,то и ворочу, а на других мне плевать.
Ну и какая же это свобода?
Свобода может быть только одна - от греха.
И демократия тут вообще не причем.

Сообщение отредактировал Мешалкин: 03 Май 2012 - 08:56


#17 keyser

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 490 сообщений

Отправлено 11 Май 2012 - 02:58

Просмотр сообщенияДерВиш (08 Февраль 2012 - 08:30 ) писал:

Главный парадокс демократии в том, что она неизбежно самоуничтожается.
Полная личная свобода означает, что каждому принадлежит вся Вселенная. Но поскольку Вселенная - одна на всех, придумывается лукавая оговорка "...в той мере, в какой моя свобода не ограничивает свободы другого".
...
При любой диктатуре ты можешь, толкаясь локтями, вылезти повыше и тем самым расширить границы своей личной свободы (за счет чужой, конечно, но таков закон природы).
И только при демократии ты обязан учитывать бредовые требования каких-то еврейских или армянских фондов, которые сумели протащить через твое правительство какие-то идиотские законы, по которым тебя могут посадить в тюрьму за неправильную мысль. Только при демократии ты по определению виноват перед неграмотным марокканцем, перед любым наркоманом или вертящим голой задницей геем уже потому, что ты нормален, образован или родился здесь, а они - нет, и, следовательно, ущемлены.
А в итоге так называемая свобода личности оборачивается клеткой, в которой ни вздохнуть, ни...

Абсолютно с Вами согласна. Всё больше молодых европейцев тоже говорят об этом.
Например, интервью с Йоханном Гуденусом, главой Венского отделения партии "Свободная Австрия":
Один из самых известных европейских националистов заявляет о том, что излишняя терпимость разрушает не только его страну.

В Европе правительства мало думают о своих народах, а думают о том, что скажет Брюссель, Евросоюз. Глобализация принесла много негатива. Нации лишаются корней, которые и не дают пропасть всему дереву», – так объяснил успех националистических партий Старого Света Йоханн Гуденус, глава Венского отделения партии "Свободная Австрия"

http://vz.ru/politic.../10/578121.html

ВЗГЛЯД: Йоханн, а русский-то вы где так хорошо выучили? И главное – зачем?

Йоханн Гуденус: Я учил русский в школе. Когда получил аттестат, отец сказал: ты поедешь в Москву и два месяца будешь жить в русской семье, чтобы понять и язык, и людей. Я поехал, прожил год, учился в Московской дипломатической академии и даже дипломную работу писал о России.

ВЗГЛЯД: И о чем же?

Й. Г.: О политическом и дипломатическом пути России в новейшей истории: от 1995 года до Ходорковского...

ВЗГЛЯД: Интересно, и к какому же выводу пришли?

Й. Г.: Что в результате шоковой терапии в России появились люди, которые украли ценности народа, и надо было взять их обратно.

Как ни посмотри, но то, что Путин в свое время начал, вывело Россию из состояния полной депрессии, крайней бедности. В 90-е люди были в отчаянии, в стране была высокая смертность, развал экономики. Еще бы, когда такой Союз распадается, потом начинается шоковая терапия от американцев – с помощью их советников идет вот эта приватизация – и, конечно, война в Чечне, теракты... Ходили слухи, что Россией тогда управлял не Кремль, а американское посольство и Березовский. Ну и президент, который все время был пьян, не способствовал хорошей репутации страны. И когда Путин появился – это было спасением для России. Он много сделал, если брать для сравнения 90-е годы, и результаты видны.

ВЗГЛЯД: Ну, часть людей в России этими результатами недовольны. И хотят пойти европейским путем...

Й. Г.: А зачем? Я часто езжу в Россию и после разговоров с друзьями понял, что сами русские видят Россию как европейско-азиатскую страну, где эти качества переплетаются... Россия не может исповедовать только европейские ценности, она должна идти своим путем.

Сообщение отредактировал keyser: 11 Май 2012 - 02:59


#18 keyser

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 490 сообщений

Отправлено 12 Май 2012 - 12:06

http://vz.ru/opinion.../11/578339.html
Политический тяжеловес западного мира сделал шаг к бездне. Если верить сообщению в выпуске радионовостей, подтвержденному затем и в прессе, президент США Барак Обама впервые сделал публичное заявление о том, что он поддерживает легализацию однополых браков.

...Начавшаяся в Европе некоторое время назад и перекинувшаяся теперь и в США эпидемия кардинальной ломки существовавшей тысячелетия традиционной семьи ставит под угрозу моральное здоровье общества, прочность моногамной семьи, интересы детей, растущих в семьях.

Интересно было бы услышать от готовых образовать, с позволения сказать, брачные союзы гомосексуалистов и лесбиянок, зачастую выражающих намерение заиметь в таких «семьях» детей путем усыновления или удочерения сирот, какое воспитание получат несчастные дети в таких «семьях», если однополые браки будут легализованы?

И готовы ли демократические общества стран Запада к перспективе массового воспроизводства в ближайшем будущем через полученное в подобных «семьях» воспитание целых генераций с подобной сексуальной ориентацией?

Наивно полагать, что закусившее удила в безумной гонке за разрушением традиции западное общество на этом остановится. Элементарная логика подсказывает, что вслед за отвержением заповеди «не прелюбодействуй» оно примется за попрание и других заповедей, и тогда, превосходя все ужасы кафкианского абсурда, придет к отрицанию заповеди «не убий». И нетрудно предположить, как «цивилизованное (читай, секуляризированное) человечество», пожелавшее избавиться за ненадобностью от чересчур обременительного в силу его извращенных устремлений бремени христианских нравственных ценностей, услышит однажды утром, как некий американский президент выскажется в пользу реализации «неотъемлемого» права каждого человека... на убийство себе подобного.

Дай Бог, чтобы эта кошмарная антиутопия никогда не состоялась! Но преграду на пути ее осуществления может положить только верность тем традиционным религиозным устоям, на которых выросла вся мировая культура.

#19 Toltekayotl

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 77 сообщений

Отправлено 20 Сентябрь 2012 - 11:21

"Вот слово «демократия» составное слово греческого происхождения, ну вы знаете. Означает политический строй основанный на признании принципов народовластия. Но! «Демос» в греческом языке означал свободных граждан имеющих рабов т.е. рабовладельцев, а народ это «охлос». Охламон – человек из народа, он в демократической Греции права голоса не имел. В чем заключается основной принцип демократии? Правильно. Принцип «большинства голосов». Но даже в древней Греции на одном из храмов уже было высечено «ХУДШИХ ВСЕГДА БОЛЬШИНСТВО» А у Платона, вы несомненно читали я не сомневаюсь, демократия стоит на последнем месте перед тиранией! И тем не менее мы до сих пор ратуем за строй в котором голос образованного ученого и ответственного семьянин равен голосу безграмотного бомжа и наркомана.

- А у вас есть альтернативы? Спросит сейчас кто то из вас. Верно?

- Нет. Нет альтернатив, но есть реплика.

Дело в том что исконно русский принцип это не принцип большинства голосов, но принцип единогласия. Право голоса в этом случае имеет только родитель, т.е. тот кто доказал своим образом жизни что способен упорядочивать пространство вокруг себя, если у человека крепкая семья, большое и здоровое потомство, это говорит о том что у него есть квалификация упорядочивать и защищать жизнь, есть квалификация передавать опыт, культуру, жизнеутверждающие смыслы, он обладает зрелой ответственностью за будущее своих детей. Если же человек не имеет этой квалификации, то самоубийство пользоваться его мнением! Простая и более чем практичная логика! Разве нет? Ведь основа любой культуры сохранять и передавать из поколения в поколение базовый образ этой культуры.

Культура, кстати, тоже составное слово. Культ – следование каким либо правилам, Ра – свет истины. Получается: следование правилам сохраняющих свет. И если способность сохранять свет утрачивается, культура что делает? Правильно! Вырождается.

Например для большинства из вас «культура» и «цивилизация» почти одно и тоже. Верно? Но если разобрать слово «цивилизация» по канонам аббревиатурного письма мы получим: Ци – поток энергии, Вили – разведение в разные стороны, За – последовательно. Получается: последовательное разведение целостного потока энергии, т.е. цивилизация стремится к унификации и стандартизации, тогда как следование правилам сохраняющих свет т.е. «культура» совершенно другой образ. Верно? Как легко запутаться и сбиться с пути не владея образностью своего собственного языка!"

(С) Фрэнки Шоу

#20 Пилецкий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений

Отправлено 20 Сентябрь 2012 - 11:47

Слова "культура" и "цивилизация" имеют совершенно другую этимологию...

#21 keyser

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 490 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 06:24

Просмотр сообщенияПилецкий (20 Сентябрь 2012 - 11:47 ) писал:

Слова "культура" и "цивилизация" имеют совершенно другую этимологию...

Ждём Вашего пояснения (заинтересованно). :)

#22 Пилецкий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 09:33

Просмотр сообщенияkeyser (21 Сентябрь 2012 - 06:24 ) писал:

Ждём Вашего пояснения (заинтересованно). :)


Это очень большая тема. Думаю мы обязательно к ней вернемся чуть позже. Сейчас к сожалению со временем не очень.

Могу сказать одно: слова "культура" и "цивилизация" пришли к нам из латыни. У русских, как доподлинно известно, было 2 алфавита - это глаголица и более поздняя кириллица. кириллицу ввели Кирилл и Мефодий для облегчения перевода древне-греческих церковных текстов...

У так назывемых неославян существуют версии (или скорее вера) в существование славянского рунического письма. Насколько я знаю прямых документов не сохранилось. Наиболее радикальные неославаяне пытаются использовать "древне-слаянское" руническое письмо для расшифровки этруского языка, называя последний праязыком всех славян, живших и прявящих всем евразийским континентом.

Версии Задорнова где он смело смешивает различные эпохи и культуры и приписывает все это древним славянам больше похожи на параноидальный бред. "Ра" - древнеегипетский Бог и "Ци" - идеальное духовное начало в китайской философии никакого отношения к славянским языкам не имеют...

#23 Пилецкий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 09:40

Упс, я только последний пост Toltekayotl(а) прочел))). Тема вообще не про славян.)))

У меня уже просто рефлекс срабатывет, когда я вижу как безапелляционно начинают растаскивать слова на проформы. Извините...

Сообщение отредактировал Пилецкий: 21 Сентябрь 2012 - 09:42


#24 keyser

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 490 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 09:55

Ну, вообще-то и про славян неплохо бы прояснить. Я тоже в курсе, как там их в нео-языческих сектах обрабатывают.

#25 kuzuk

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 241 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 09:55

Просмотр сообщенияПилецкий (21 Сентябрь 2012 - 09:33 ) писал:



Версии Задорнова где он смело смешивает различные эпохи и культуры и приписывает все это древним славянам больше похожи на параноидальный бред.
вощето эт он походу банально троллит публику,тобишь прикалываеться.ну во всяком случае у мну такое подозрение :unsure:

#26 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 889 сообщений

Отправлено 21 Сентябрь 2012 - 10:31

Просмотр сообщенияПилецкий (21 Сентябрь 2012 - 09:33 ) писал:

Версии Задорнова где он смело смешивает различные эпохи и культуры и приписывает все это древним славянам больше похожи на параноидальный бред. "Ра" - древнеегипетский Бог и "Ци" - идеальное духовное начало в китайской философии никакого отношения к славянским языкам не имеют...
Угу. Просто многие игру под названием "Почувствуй себя лингвистом" понимают чресчур серьезно.

#27 Пилецкий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 01:50

Вчера утром (22.09.) как раз слушал радио рсн в машине, пока ехал на работу. Гостем был Задорнов. Поржал...
Могу набросать небольшое эссе по вопросу теории возникновения языка. Многие вопросы связанные с инсинуациями на эту тему отпадут сами собой.

По поводу темы самого топикстартера есть одно небольшое замечание.
Платон не называл четыре оставшихся типа государственного устройства извращенными самими по себе, а лишь говорил об некой извращенности идеального типа, коим он называл аристократический тип государства. согласитесь есть небольшая разница. Автор слегка передергивает в самом начале статьи, настраивая читателя на нужный лад.

Во-первых вся эта иерархия видов государственных устройств описывается Платоном, как бы это сказать... ммм... как движение от идеального к упадку, неизбежно постигающего все человечество. Идеального государственного устройства в истории человечества не было, хотя теории существуют и даже были неудавшиеся попытки реализации в недавнем прошлом - это, господа, коммунизм. :unsure:

Итак первое - это аристократическое устройство. Аристократия не по происхождению, а по заслугам перед обществом. Такое государство должно обладать силой собственной реорганизации и средствами ее защиты, обеспечивать всех членов общества необходимыми для них материальными благами, контролировать и направлять развитие духовной деятельности и творчества. Т.е. тезисно - гибкость, сила, всеобщий достаток, духовное развитие и контроль (!). Такому типу общества вполне подходит концепция: "От каждого по способности - каждому по потребности".(примечание: - извините, не удержался :D - это шутка, сейчас поймете почему. )

Далее по порядку описыват не буду, перейдем сразу к демократии.
Итак демократия - правление большинства, но при этом общестов разделено на три основных класса богатством очень кардинально.

"...Первый класс составляют ораторы и демагоги, лжеучители мудрости, которых Платон называет трутнями с жалом. Второй класс — богачи, представители ложной умеренности; это трутни без жала. Третий класс — бедняки рабочие, постоянно враждующие под влиянием первого класса со вторым, которых Платон уподобляет рабочим пчелам..." (Асмус В.Ф. История античной философии.)

«наглость они будут называть просвещенностью, разнузданность — свободою, распутство — великолепием, бесстыдство — мужеством." (Платон)

«Здесь господствует уже неограниченная свобода. Каждый считает себя все позволенным; в государстве водворяется полная безурядица. Сдержанные прежде страсти и желания выступают во всей своей необузданности: наглость, анархия, распутство, бесстыдство владычествуют в обществе. В правление возводятся люди, которые льстят толпе; исчезает уважение к власти и закону; дети равняют себя родителям, ученики наставникам, рабы господам. Наконец. Самый избыток свободы подрывает ее основы, ибо одна крайность вызывает другую. Народ преследует всякого, кто возвышается над толпою богатством, знатностью или способностями. Отсюда новые, беспрерывные раздоры. Богатые составляют заговоры, чтобы защитить свое достояние, а народ ищет себе вождя. Последний мало-помалу забирает в свои руки; он окружает себя наемными телохранителями и, наконец, уничтожает все народные права и становится тираном." (Платон)


Вот это описание нет, нет, да переодически муссируется разными разоблачителями текущего государственного строя. Чтобы немного умерить пыл различных "разоблачителей", а проще будет сказать манипуляторов нашим сознанием, приведу полное описание видения идеального государства Платоном на закате своих лет.

Итак...

Количество население должно быть достаточно для защиты, но недолжно быть слишком велико, чтобы не затруднить сохранение порядка. Деторождение должно быть под контролем. Излишки людей Платон предлагает попросту выселять, выгонять из государства.

"Золото" и "серебро" должны быть изгнаны из общество, чтобы не вызывать побуждений к тяжбам и стяжательству. Собственность ограничивается. Устанавливаются минимальные нормы собственности которой будут владеть изначально все по праву рождения и возможность приумножить ее только в 4 раза. Излишки будут конфисковываться в пользу государства, что предотвратит крайние степени бедности и богатства.
В связи с имущественным положением (я бы сказал крайне примитивным) описанным выше, граждане делятся на 4 класса.
В число граждан не входят рабы и иностранцы (а-ха-ха ... что-то это мне напоминает. А вам? :D) занимающиеся ремеслами, торговлей, земледелием.
Политическим правами обладают только граждане, которые лишаются этого звания, если решат заниматься физическим трудом.
Ремесленники являются свободными людьми, но не обладающими политическими правами. Распределются государством по различным регионам в зависимости от надобности.
Т.е. граждане живут исключительно за счет ремесленником и рабов.

Свободная внешняя торговля запрещена. Только "правители" имеют права ввозить некоторые, совсем уж необходимые товары. Вообще на торговлю наложено множество ограничений. Например запрещено посредничество.
Важнейшей задачей является воспитание граждан начиная с самого рождения - школы и т.д.
Женщины равноправны мужчинам, но в государственном управлении им отводятся лишь отрасли воспитания, обучения, наблюдения за браками.

Самым высшим органом управления в государстве являются стражи законов (федеральное собрание по-нашему))) избираемые многоступенчатыми выборами (как в США).
Вторым органом управление является совет избранных по классам (аналог нашей Думы).

Далее - Ночное собрание (аля кровавая гебня).
Еще несколько контрлирующих органов соответствующих нашей милиции/полиции, всякие СЭС и другие надзоры. Ах ну да, чуть не забыл...

Судебная система: гражданский суд, уголовный и высшая судебная инстаниция (конституционный суд)...



Ну как вам, понравилось идеальное государственное устройство по Платону? :lol:


Amicus Plato, sed magis arnica Veritas - Платон мне друг, но истина дороже. (с) Сократ

Сообщение отредактировал Пилецкий: 23 Сентябрь 2012 - 01:55


#28 Bad Dancer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 020 сообщений
  • LocationРыбинск

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 08:44

Цитата

Излишки людей Платон предлагает попросту выселять, выгонять из государства.

Вопрос - куда? В другие, неидеальные государства? Во тьму внешнюю, где скрежет зубов?
Платон, следовательно, описывает государство в ряду других государств или в окружении варваров. Глобализация ему не снилась и в страшном сне. Но у нас она уже маячит где-то на горизонте.
На далёком горизонте, не спорю. Но говоря о будущем государстве, следует уточнить, имеем ли мы в виду глобальное, всепланетное государство или же современные государства.
То, что в светлом глобальном будущем государство сохранится, достаточно очевидно. "По планете будут бродить свободные кони и свободные люди" только в мечтах совсем уж безбашеных анархистов. И тут вновь встаёт так и не решенный вопрос о сменяемости элиты. "Аристократия не по происхождению, а по заслугам перед обществом" возможна только, если есть чёткий механизм отбора новых и отбраковки старых. Контроль над контролёрами. Но над этими супервизорами, в свою очередь, тоже нужен контроль. И так до бесконечности. Разделение властей ничего не решает - просто возникнут несколько групп аристократии, так же мало подконтрольных и избирающих самих себя.
Что же касается современных государств, то кто и когда доказал, что государственное устройство в них не должно время от времени меняться, в зависимости от ситуации? Чему мы сейчас и свидетели, кстати.
Другое дело, что говоря, например, о России, мы можем (и обязаны!) определиться, какой мы хотим видеть её завтра, через пять, десять, пятьдесят лет. Называя вещи своими именами.
Но это опять-таки в идеале. Если мы заявим, что через десять лет Россия должна стать империей де-факто и де-юре, а размеры личного богатства должны быть ограничены - мы проиграем сегодня. То есть, ситуация складывается внешне парадоксальная - все всё понимают и молчат. А тот, кто не молчит - не понимает или не хочет принять ту модель, которая негласно подразумевается. Ничего не напоминает из сегодняшних реалий? Мифический план Путина, например? :P
Кот. Гуляю сам по себе. В последнее время здесь: http://samlib.ru/editors/b/bad_dancer/

#29 Bad Dancer

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 020 сообщений
  • LocationРыбинск

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 09:02

Просмотр сообщенияПилецкий (23 Сентябрь 2012 - 01:50 ) писал:

Могу набросать небольшое эссе по вопросу теории возникновения языка. Многие вопросы связанные с инсинуациями на эту тему отпадут сами собой.

Давайте! Если тянет на отдельную тему, то есть раздел "Точка сборки", куда выкладывают авторские материалы http://forum.polismi...80%d0%ba%d0%b8/
Кстати, как Вы относитесь к гипотезе Поршнева, изложенной им в книге "О начале человеческой истории"?
Кот. Гуляю сам по себе. В последнее время здесь: http://samlib.ru/editors/b/bad_dancer/

#30 Пилецкий

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 32 сообщений

Отправлено 23 Сентябрь 2012 - 10:24

Просмотр сообщенияBad Dancer (23 Сентябрь 2012 - 08:44 ) писал:

Вопрос - куда? В другие, неидеальные государства? Во тьму внешнюю, где скрежет зубов?
Платон, следовательно, описывает государство в ряду других государств или в окружении варваров. Глобализация ему не снилась и в страшном сне. Но у нас она уже маячит где-то на горизонте.
На далёком горизонте, не спорю. Но говоря о будущем государстве, следует уточнить, имеем ли мы в виду глобальное, всепланетное государство или же современные государства.
То, что в светлом глобальном будущем государство сохранится, достаточно очевидно. "По планете будут бродить свободные кони и свободные люди" только в мечтах совсем уж безбашеных анархистов. И тут вновь встаёт так и не решенный вопрос о сменяемости элиты. "Аристократия не по происхождению, а по заслугам перед обществом" возможна только, если есть чёткий механизм отбора новых и отбраковки старых. Контроль над контролёрами. Но над этими супервизорами, в свою очередь, тоже нужен контроль. И так до бесконечности. Разделение властей ничего не решает - просто возникнут несколько групп аристократии, так же мало подконтрольных и избирающих самих себя.
Что же касается современных государств, то кто и когда доказал, что государственное устройство в них не должно время от времени меняться, в зависимости от ситуации? Чему мы сейчас и свидетели, кстати.
Другое дело, что говоря, например, о России, мы можем (и обязаны!) определиться, какой мы хотим видеть её завтра, через пять, десять, пятьдесят лет. Называя вещи своими именами.
Но это опять-таки в идеале. Если мы заявим, что через десять лет Россия должна стать империей де-факто и де-юре, а размеры личного богатства должны быть ограничены - мы проиграем сегодня. То есть, ситуация складывается внешне парадоксальная - все всё понимают и молчат. А тот, кто не молчит - не понимает или не хочет принять ту модель, которая негласно подразумевается. Ничего не напоминает из сегодняшних реалий? Мифический план Путина, например? :P

У Платона было все подсчитано. :) В его городе-государстве могло быть чуть более 5000 человек...
Фактически на излете своей жизни Платон признает утопичность конструкции идеального государственного устройства и в своих "Законах" описывает уже совсем другое государство - это что-то среднее между монархией и демократией. :D

Тут проблема не в платоновском описании государственных устройств, а в том что он, как и любой философ, описывает некие матрицы, которые никогда не существовали в чистом виде в истории человечества.
И прежде чем растаскивать Платона на цитаты, стоит внимательно изучить соответствуют ли предлагаемые Платоном определения современному смысловому наполнению этих понятий.

Вот и выясняется, что олигархия по платоновски - это совсем не то что олигархия сегодня, а демократии сегодня то-ли не существует вообще, то-ли Платон говорил о чем-то совсем ином...

Просмотр сообщенияBad Dancer (23 Сентябрь 2012 - 09:02 ) писал:

Давайте! Если тянет на отдельную тему, то есть раздел "Точка сборки", куда выкладывают авторские материалы http://forum.polismi...80%d0%ba%d0%b8/
Кстати, как Вы относитесь к гипотезе Поршнева, изложенной им в книге "О начале человеческой истории"?

Сегодня вечером может быть. Сижу с температурой, голова трещит... в общем приболел

Сообщение отредактировал Пилецкий: 23 Сентябрь 2012 - 12:33






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных