Перейти к содержимому


Странное дело. Чингисхан. Два века обмана

История

Сообщений в теме: 46

#31 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 940 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2014 - 11:35

View PostBigPhil, on 05 Октябрь 2014 - 08:45 , said:

То есть у историков есть две версии. Одна для нас, учивших историю в школе. Её освещают в книгах, в кино и в масс-медиа. А вторая для себя, для Хранителей. И между собой можно быть пооткровеннее и признавать наличие некоторых плохообъяснимых противоречий?
У физики тоже две версии - одна для тех, кто учит её в школе с простенькими формулами без выкладок, по которым они выводились, другая для физиков, со сложными выкладками, с реальными формулами и математическим аппаратом. Лично мне на первом курсе университета, первую лекцию начали с совета забыть про школьный курс физики.
И это абсолютно оправдано.

#32 ВОЛГАРЬ

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 690 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 12:05

Ну всё, здешние новохронологи побеждены и задрав рейтузы с позором изгнаны с поля, учить историю должным образом. :D( ;))

#33 Voltmeter

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 888 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 12:44

View PostAlfredius, on 05 Октябрь 2014 - 04:20 , said:

. . .Это Вам не в КБ штаны протирать за кульманом раньше, а теперь за САПРом в "Дум" сражаться. . .

Альфи, "ты говоришь обидно !" (ТМ)


View PostAlfredius, on 05 Октябрь 2014 - 04:20 , said:

. . . Или Вы реально полагаете, что история - одна единственная (на манер физики-химии)? . . .

:blink:

А сколько ?

Реальность вокруг нас одна единственная, или уже кому-то удалось пронзить пространство и время ? Или ты говоришь о разных трактовках этой самой реальности ?

Сообщение отредактировал Voltmeter: 06 Октябрь 2014 - 01:11

"Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить." Э. Ремарк

#34 Voltmeter

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 888 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 12:47

View PostBigPhil, on 05 Октябрь 2014 - 05:02 , said:

Любая научная теория, претендующая на признание, должна не только объяснять уже известные факты, но и предсказывать будущие открытия.
. . .

Получается история должна предсказывать будущее. Довольно оригинальная идея ! :unsure:

Сообщение отредактировал Voltmeter: 06 Октябрь 2014 - 01:12

"Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить." Э. Ремарк

#35 Voltmeter

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 888 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 12:52

View PostBigPhil, on 05 Октябрь 2014 - 05:31 , said:

Ещё один факт. Как показали лабораторные исследования, материал египетских пирамид — это искусственный камень, разновидность бетона. И это железобетонный факт — простите за каламбур — который не может отменить ни один человек в мире. Может хоть один традиционный египтолог признать этот факт без разрушения своей научной карьеры? Я таких не знаю. А, собственно, почему? Что опасного в признании естественнонаучного лабораторного результата?

Пока что это только одно из возможных предположений, а не научный факт.

Не надо так неуклюже передёргивать. Француз, выдвинул гипотезу, это верно. И эта гипотезы многое могла бы объяснить, это тоже верно, но подавать это как доказанный научный факт... Большой Фил, ты явно погорячился.

Сообщение отредактировал Voltmeter: 06 Октябрь 2014 - 01:02

"Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить." Э. Ремарк

#36 BigPhil

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 857 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 06:15

View PostVoltmeter, on 06 Октябрь 2014 - 12:52 , said:

Пока что это только одно из возможных предположений, а не научный факт.

Voltmeter, Вы серьёзно считаете, что современными лабораторными методами исследования невозможно дать однозначный ответ о естественном или искусственном происхождении камня? Или в вашей фразе скрывается лукавство? Впрочем, в ответе на этот вопрос лукавили даже профессора и академики. Чего не сделаешь, когда на кону дело всей твоей жизни, твоя карьера, научная школа и средство к существованию тебя и твоей семьи.
Изображение Изображение Изображение

#37 Boxer

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 984 сообщений
  • LocationМосковский мещанин

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 09:43

View Postpkdr, on 05 Октябрь 2014 - 11:17 , said:

Ага, расскажите это Наполеону.

Расскажите это Паулюссу, как война зимой замедлялась.

Потому, что у укров уже нет армии, у Новороссии пока ещё нет армии, поэтому используется тактика малых групп. А малые группы по следам на снегу отлавливаются очень быстро и эффективно.

Вас Тарута, случаем не кусал?
Камрад, ну вот это уже не спортивно))) Ни Наполеон, ни Гитлер не планировали на зиму активных боевых действий. Оба собирались зимой сидеть в тёплых городах с хорошим обеспечением. А злобные русские варвары эти замечательные планы коварно сорвали. Да, у нас зимняя компания не является новинкой. Но это нормально для нации земледельцев. Летом у народа и так забот хватает. А зимой, когда урожай собран, можно и соседей попинать.
А по поводу, что русские крепости брали не дикие кочевники, а регулярная армия, согласен сразу и полностью! Вот только у любой регулярной армии должен быть стационарный тыл. Не кочевой обоз, а свои нормальные крепости и города. С полями, мастерскими, с нормальной логистикой и системой управления. Наполеон и Гитлер именно на логистике в первую очередь и обожглись! Уж больно у нас своеобразная страна. Не подскажете, где была стационарная база монгольской регулярной армии?
З.Ы. А по поводу "китайских стенобитных машин" ещё раз настоятельно рекомендую поискать информацию. Уже в наше время были попытки реконструкции, правда по европейским свидетельствам историков. Из всех этих хреновин работоспособным оказался только требуше. Но ему, для точной стрельбы и гарантированного разрушения стены требуются снаряды одинаковой массы. Иначе меткость нивдугу. А все остальные ундервуфли, основанные на упругости дерева, бычьих жил и прочих соплей, разваливаются не сделав и 10 выстрелов.
Мне моя брезгливость дорога
Мной руководящая давно
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно.
Количество разума на земле, величина постоянная. А население растет...

#38 Ches.

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 645 сообщений
  • LocationСамарская Лука

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 09:48

Лет через 100 о событиях на Донбассе историки будут рассказывать так: "Пришла мощная огромная армия захватчиков, выжгла землю, поубивала людей...". А сейчас по факту что мы видим? Тербаты банды мародёров, наёмников, да с бору по сосенке собранные армейские части, воюющие чем попало и как придётся, и, да - убивающие невинных.

Замечу одну несуразицу: все историки хором говорят о раздробленности Руси. И они же говорят о её завоевании (иге) как единого государства. "Русь стонала под монгольским игом". Видите подвох? А раз ВСЯ Русь стонала, то и войско стотыщпятьсотмильённое, и ноу-хау неизвестные, и оружие легендарное... а ответ, пмсм, прост: порядок бьёт класс. На мой взгляд, разгадка - в тактике и дисциплине монгольского войска. Ровно то же мы видим и на Украине.

Словом, не судите строго историков, им действительно трудно объяснять такие вещи. :D

#39 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 9 356 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 10:47

View PostChes., on 06 Октябрь 2014 - 09:48 , said:

Лет через 100 о событиях на Донбассе историки будут рассказывать так: "Пришла мощная огромная армия захватчиков, выжгла землю, поубивала людей...". А сейчас по факту что мы видим? Тербаты банды мародёров, наёмников, да с бору по сосенке собранные армейские части, воюющие чем попало и как придётся, и, да - убивающие невинных.

Замечу одну несуразицу: все историки хором говорят о раздробленности Руси. И они же говорят о её завоевании (иге) как единого государства. "Русь стонала под монгольским игом". Видите подвох? А раз ВСЯ Русь стонала, то и войско стотыщпятьсотмильённое, и ноу-хау неизвестные, и оружие легендарное... а ответ, пмсм, прост: порядок бьёт класс. На мой взгляд, разгадка - в тактике и дисциплине монгольского войска. Ровно то же мы видим и на Украине.

Словом, не судите строго историков, им действительно трудно объяснять такие вещи. :D
Был такой подход. Он объясняется переоценкой степени влияния Владимирского княжества на общерусскую территорию.

На мой взгляд есть две проблемы т.н. "татаро-монгольского нашествия".
Первая проблема коммуникации, то есть объединения территории, которую Гумилев называл "Великой степью". Каким образом она происходила- преимущественно завоевание или преимущественно объединение на основе союза. Я склоняюсь ко второй версии- объединение сходном с раннесредневековым Тюркским каганатом.
Вторая проблема- логика действий Батыя в походе на Русь и в Европу. Суть в том, что некоторая избирательность действий Батыя прямо говорит о наличии такой логики, но вот материала, который бы объяснил ее полно и непротиворечиво в достаточном количестве просто нет. От того и теории множаться.

#40 BigPhil

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 857 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 02:10

View PostBoxer, on 06 Октябрь 2014 - 09:43 , said:

Камрад, ну вот это уже не спортивно))) Ни Наполеон, ни Гитлер не планировали на зиму активных боевых действий. Оба собирались зимой сидеть в тёплых городах с хорошим обеспечением.

Камрад просто хочет доказать, что Вермахт образца 20-го века круче татаро-монгол 13-го. Думаю, мы можем с ним в этом согласиться. :rolleyes: (Это изначально была ловушка :) )

Сообщение отредактировал BigPhil: 06 Октябрь 2014 - 02:23

Изображение Изображение Изображение

#41 Ches.

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 645 сообщений
  • LocationСамарская Лука

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 02:15

С военной, дисциплинарной и организационной точки зрения безусловно. Плюс, как говорят сейчас, передовая логистика (только что средства передвижения разные, но скорость движения соединений - сравнима). :)

#42 BigPhil

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 857 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 02:21

В общем, вижу что изначально генетическая проблема, наиболее сложная и парадоксальная, плавно сдвинулась в облась более простую. Это и понятно. Большинство не склонно переосмысливать жизненные устои. Легче у тигрицы забрать тигренка чем лишить человека его заблуждений, хоть изначально речь шла о женщине, но мужчины не менее упёрты.

Дэвид Мак-Гоуан (по другому, но схожему поводу): "Но это не главная причина того, что люди так упорно цепляются, часто даже сердито, за то, что на самом деле является взрослым вариантом Санта-Клауса, пасхального зайца и зубной феи. В первую очередь ими движет страх. Но это не ложь сама по себе, которая пугает людей; это то, что ложь говорит о мире вокруг нас, и как этот мир действительно устроен... что это говорит о контроле за информацией, которую мы получаем? Что это говорит о средствах массовой информации, научном сообществе, системе образования и о всех других учреждениях, на которые мы рассчитываем в том, что они будут говорить нам правду? Что это говорит о самом устройстве мира, в котором мы живем?"
Изображение Изображение Изображение

#43 Ches.

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 645 сообщений
  • LocationСамарская Лука

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 03:08

Хм... ну, никто не совершенен. :D И это пройдёт. ;)

#44 BigPhil

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 857 сообщений

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 04:28

Похоже, в теории Т-М ига происходят некоторые подвижки.

«Вузовский вестник» http://vuzvestnik.ru.../VV_12_2014.pdf стр.11

Quote

В современном учебнике, который сейчас пишется, принято решение убрать термин «татаро-монгольское иго» и заменить его на якобы более научный термин «система зависимости русских земель от ордынских ханов». Мы считаем, что это некая реакция, скрытая, на Новую хронологию. Но абсолютно недостаточная и лукавая.

Если это так, то мы об этом скоро узнаем, и это, в общем, объяснимо. Нельзя бесконечно долго отстаивать абсурдную позицию.

Недавно на одном ток-шоу увидел забавный момент. Речь шла об Украине (а о чём ещё можно сегодня говорить?). Один историк сочувствовал позиции киевских нациков и пытался в некотором роде объяснить их действия. В процессе своего спича он упомянул, что сам, будучи весь такой профессор истории, в этой стране он получает совсем небольшие деньги. На что ему из противоположного лагеря бросили: "Это потому, что Вы не востребованы". Он весь возмутился и сказал, что в прежнее время за такое вызывали на дуэль.

Может и жёстко, но резон в этом есть. Историки понимают к чему приведёт отстаивание абсурдных позиций, противоречащих новейшим естественнонаучным открытиям. Они окажутся невостребованы. Государство не может бесконечно долго содержать свору бездельников. Общество разочаруется в неадекватном освещении прошлого. Не будет роста зарплаты, не будет притока студентов на исторические факультеты, старые научные школы начнут умирать и уходить из жизни.

Всё это объективный процесс. В историческую науку придут новые люди, не отягощённые грузом прошлых заблуждений, и создадут новую модель прошлого, лучше отражающую прошлые события. Хотя до конца прошлое мы уже никогда не восстановим, если только у нас не появится машина времени.
Изображение Изображение Изображение

#45 Ches.

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 645 сообщений
  • LocationСамарская Лука

Отправлено 06 Октябрь 2014 - 04:51

Я бы не стал всех историков записывать в ретрограды. А последователей Фоменко поостерёгся бы называть "светочами науки" и мерилом знаний. Играть на ангажированности исторической науки умели всегда, но даже если отбросить это, гипотезы Фоменко - всего лишь гипотезы. Их ещё доказать нужно.
То бишь, приходим к тому, с чего начали: гипотезы и теории нужно доказывать.

P.S. "Придут новые люди" - это получившие образование по болонской системе? спс, не надо.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных