Перейти к содержимому


Будущее стратегических бомбардировщиков

Already Yet США Самолеты

Сообщений в теме: 14

#1 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 447 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 02:09

Изображение

Будущее стратегических бомбардировщиков


alex_anpilogov(Already Yet)

23 сентября 2015


Изображение

На вышеприведенной ссылке вы можете легко рассмотреть эволюцию американских бомбардировщиков с 1918 по 1946 год, от производимого по английской лицензии «Де Хевиленда» DH-4 — и вплоть до последнего стратегического поршневого американского бомбардировщика «Конвэр» В-36.
Желающие рассмотреть все детали вооружения, экипажа, скорости и дальности — вполне могут сделать это, кликнув на сам рисунок и открыв его в полном размере, ну а мне интересна другая цифра: за период с 1918 по 1946 год, то бишь — за неполные 30 лет стоимость самых передовых бомбардировщиков в распоряжении американских ВВС выросла практически в 300 раз: от 11 000$ за один DH-4 до 3 500 000$ за единицу B-36.

Понятное дело, рост стоимости бомбардировщиков наглядно выражен на приведенном выше рисунке: сравнивать «Де Хевиленд» DH-4 с «Конвэром» B-36 просто нереально: у «Конвэра» в 20 раз большая бомбовая нагрузка, втрое большая скорость и сорокократная дальность боевого применения. То есть — рост стоимости изделия в 300 раз вполне окупился весьма существенным улучшением самого самолёта: один «Конвэр» может выполнить боевую задачу, с которой не справится и сотня DH-4.

А вот в дальнейшем ситуация с авиастроением в мире, можно сказать, «пошла совсем не так». Как сказал бы нам Джордж Карлин «что-то в этом гребаном мире окончательно наипнулось».
Инженеры и конструкторы продолжали делать всё те же хорошие самолёты, но вот финансисты и заказчики как будто сошли с ума.



Уже попытка модернизации В-36 путём установки на него турбореактивных двигателей оказались сверхзадачей. Интересно, что четыре турбореактивных двигателя были уже установлены на последних серийных поршневых В-36, таким образом — «Конвэр» В-36 был, пожалуй, единственным бомбардировщиком в истории, на котором одновременно красовалось 6 поршневых двигателей с толкающими винтами и 4 турбореактивных двигателя:

Изображение
Атомная лаборатория NB-36 на базе «Конвэр» В-36 приводилась в движение именно вариантом силовой установки из 10 двигателей.

В общем-то, в таком случае в рамках обычных экономических реалий, замена поршневых двигателей на турбореактивные отнюдь не должна была бы стать сверхзадачей. Однако, когда была посчитана стоимость нового «Конвэр» В-60, снабжённого уже не 6+4, а лишь восьмью турбореактивными двигателями, выяснилось, что новый самолёт стоит уже не 3,5 миллиона долларов, а 14,3!

Кстати, чтобы исключить вопросы об инфляции — лётный прототип В-60 был создан уже в 1952 году, всего через шесть лет после создания серийного В-36.
Кроме того, конструкция В-60 была практически полностью унифицирована с В-36: количество идентичных систем и элементов составляло у них более 72%.

Изображение
«Конвэр» В-60. Найдите 28% отличий.

Чего же добились конструкторы «Конвэра», увеличив стоимость машины более чем в 3 раза от серийного В-36?
Итогом их усилий стал лишь небольшой рост максимальной скорости: от 685 км/час у В-36 до 818 км/час у В-60. Все остальные параметры: бомбовая нагрузка, боевой радиус — остались практически в тех же значениях, что и у В-36.
Стало ясно: наращивать и дальше размеры и мощность самолётов не получается — надо будет выбирать в дальнейшем разумный компромисс между требуемыми и желаемыми характеристиками.
Это, кстати, отражено и в параметрах В-36 — этот самолёт до сих пор является самым большим по размаху крыла и по высоте боевым самолётом за всю историю авиации.

Изображение
Сравнительные размеры В-36, В-52 и сверхзвукового бомбардировщика В-58.

Интересна в сравнении с В-60 и В-36 и судьба победителя в гонке дозвуковой реактивной бомбардировочной авиации — бомбардировщика «Боинг» В-52 «Стратофортресс» («Стратосферная крепость»), который стал заменой В-36.
Первые модели В-52, серии В-52В, стоили чуть выше уровня ожиданий стоимости В-60, около 14,45 миллиона долларов. Удивительно по нынешним меркам, но сумма в 150 000 долларов на цене бомбардировщика тогда была в том числе и объектом детального обсуждения целесообразности отказа от В-36 и В-60 и перехода заказа к «Боингу».

Однако, уже к через 10 лет, к моменту окончания выпуска В-52 в 1962 году, массовость производства бомбардировщика сыграла свою роль: последняя серия В-52Н обходилась американским налогоплательщикам всего лишь в 9,28 млн. долларов за одну штуку.

Изображение
В-52 первых серий.

Но к 1998 году ситуация снова поползла ввысь: один В-52Н (всё тот же, что и в 1962 году) обходился Штатам уже в 53,8 млн. долларов — или же впятеро дороже, чем 35 лет назад, в 1962 году. Связано это с тем, что процедуры поддержания на лету оставшегося флота В-52 пожирают уже денег больше, нежели стоили сами самолёты.
При этом надо заметить, что до сих пор в активном состоянии и на длительной консервации находится достаточно большой процент от 744 произведенных между 1952 и 1962 годом. И останутся, кстати, основой американских стратегических ВВС вплоть до 2040 года, ещё 25 лет.

Почему же США имеет столь необычный подход к вопросу об обеспечении боевой готовности?
Связано это, опять таки, с продолжающимся процессом постоянного удорожания боевой техники, которая должна идти на смену крестьянской лошадкестратегическим бомбардировщикам родом из 1950-х годов.

Достаточно сказать, что стоимость одного бомбардировщика В-1А разработки 1970х годов составляла в 1998 году 283 миллиона долларов, а стоимость одного «стелса» В-2 тянула и вообще астрономическую сумму — 2,01 млрд. долларов США за единицу.
Нетрудно посчитать, что на стоимость одного уродца В-2 можно сделать семь бомбардировщиков В-1В — или же сохранить 40 В-52Н. Если же считать В-52Н в цене его постройки в 1962 году, то получится и вообще безумная цифра в 215 бомбардировщиков В-52Н, около трети от произведенного количества.

Изображение
На фотографии вы видите 215 бомбардировщиков В-52Н образца 1962 года.

При этом сказать, что весь этот рост стоимости определяется исключительно инфляцией, тоже не получится — рост затрат в военной авиации в расчёте на одно изделие на два порядка никак не соотносится с той инфляцией, которая наблюдалась за последние 30-40 лет.
Кроме того, ещё одним моментом стоит упомянуть и то, что новые бомбардировщики уже никак ни «в двадцать раз больше, втрое быстрее и в сорок раз более автономны» — наоборот, для совершенствования одних из параметров (для В-2 это низкая ЭПР и, как следствие, заметность для радаров) приходится жертвовать чем то другим (например, скоростью и боевым радиусом).

Отсюда, в общем-то, и возникает дилемма будущего развития бомбардировочной авиации: будущие машины оказываются на порядок дороже предыдущего поколения — при весьма скромном движении вперёд в части основных технических параметров.
В силу этого, например, итоговая программа постройки В-2 составила всего лишь 21 машину вместо 136 запланированных: даже военный бюджет США не смог вытянуть стоимость постройки такой сложной и комплексной машины.

Ещё более печальной представляется судьба следующего поколения американских стратегических бомбардировщиков в случае инерционного следования предыдущей линии развития.
Так, после окончания производства самолёта В-2 в 1997 году, в авиастроении США образовалась неслабая «дыра», длящаяся вот уже почти что два десятилетия и связанная с полной остановкой производства новых бомбардировщиков. По сути дела, все средства ВВС США сегодня брошены скорее на поддержание существующего парка стратегических бомбардировщиков — тут американский авиапром практически зеркально повторят проблемы российской дальней авиации, которая вынуждена модернизировать и поддерживать в исправном состоянии Ту-160, Ту-22М и Ту-95, при этом ещё и стараясь что-то сдвинуть в вопросе создания и разработки перспективного комплекса ПАК ДА.

Итогом этих метаний ВВС США между «поддержанием штанов» у флота В-52Н, В-1В и В-2 и потребностью в движении вперёд являются вынужденные, но неизбежные компромиссы. Причём время для принятия компромиссов у США стремительно сокращается: даже недавно введенные в эксплуатацию В-2 тоже понемногу исчерпывают свой ресурс, что также сказывается на стоимости их обслуживания и модернизации. Так, например, только программа модернизации радиолокационных систем В-2, проведенная в 2008 году, обошлась США в 468 миллионов долларов — или по 22 миллиона долларов на каждый бомбардировщик. Ну или — где-то в половину стоимости В-52Н в 1998 году.

Компромиссы выражаются, понятное дело, пока не в нагибании подрядчиков на адекватную стоимость изделий, а, опять-таки, в некие компромиссы вокруг технических требований к будущим бомбардировщикам.
Так, например, уже отменённая в США программа «бомбардировщика 2018 года», которую всерьёз вели в предпроектой разработке с 2004 по 2010 год, подразумевала разработку более дешёвой и простой копии В-2, которую описывали, как дозвуковой, малозаметный бомбардировщик с промежуточным радиусом и небольшой бомбовой нагрузкой.
Рассматривали ровно до тех пор, и считали заменой для В-52Н и В-1В, пока кто-то в военном ведомстве таки не задал сакраментальный вопрос: «А как мы собираемся с помощью этой хрени бомбить Россию или Китай?». Что, в общем-то, с боевым радиусом в 3000-4000 км оказалось достаточно затруднительным.


Изображение
Одна из реконструкций облика почивщего в бозе бомбардировщика В-3

При этом все «военные хитрости» компаний «Боинг» и «Локхид», приведшие к лоббированию такого весьма оригинального технического задания для стратегического бомбардировщика связаны были в том числе и с тем, что Пентагон здраво ограничил проектную стоимость новой машины на уровне в 500-550 млн. долларов.

В 2010 году было объявлено о закрытии проекта NGB (В-3 или «бомбардировщика 2018 года»), в силу того, что никаких здравых вариантов не просматривалось ни в 2018 году, ни позднее.
Заменой «бомбардировщика 2018 года» стал новый проект под названием «Long Range Strike Bomber» (LRS-B — «Дальний ударный бомбардировщик»). Проект предполагал разработку самолёта во многом напоминавшего В-2, но имеющего значительно меньшую стоимость. Стоимость, Боинг, стоимость, Локхид!
Фактически же новый проект является незначительно переработанным проектом NGB. В итоге «Боинг» и «Локхид», понимая, что без них новый бомбардировщик построить будет достаточно сложно, объединились и на проекте LRS-B, который стартовал в 2010 году.

По состоянию на август 2013 года, ВВС считает, что LRS-B может достичь начальной оперативной готовности к 2025 году. Как сообщается, основным риском для программы является финансирование. Финансирование, Боинг, финансирование, Локхид!

Без решения основополагающего вопроса, вопроса того, чтобы следующее поколение самолётов не стоило вдесятеро дороже предыдущего — новый самолёт дальней авиации может и не взлтеть. И в США, и в России.
Ведь США уже говорят о том, что LRS-B — это не более, чем «переходный проект» к новому концепту «бомбардировщика 2037 года», который уж точно будет и всепогодным, и малозаментым, и дальним, и сверхзвуковым!
Ну с ценой.... с ценой уж как повезёт.

Изображение
Один из концептов чем «бомбардировщика 2037 года»

А там уже и до 2040 года недалеко, когда сгниют последние В-52Н и оборонному ведомству по-любому надо будет заказывать новый бомбардировщик.
Уже с любыми параметрами и за любые деньги.


Источник
Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#2 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 10:46

В СССР был такой проект "Легкопроизводимый штурмовик" - суть его в том, что в случае кризисной ситуации, то есть гибели основных промышленных мощностей и деградации общего военного потенциала, организовать производство упрощенной штурмовой машины. Расчет строился на то, что в условиях ГОЯУ, уцелеет пара-другая машиностроительных заводов, на которых и будет развернуто производство штурмовика.- простого в производстве, простого в эксплуатации, с боевыми возможностями на уровне Ил-2 и даже меньше. Но в условиях деградировавших ПВО и выбитой современной авиации такой машины будет достаточно для поддержки войск на поле боя.
Очевидно, что развитие стратегической авиации, равно как и иных видов ВВС пойдет аналогичным путем - десяток-другой боевых вылетов не более. Соответственно и стоимость такой машины должна быть минимизирована.
Из опыта Второй мировой войны, например, известно, что ВМФ ряда стран просто не работали (СССР и Германия) - из-за боязни потери дорогущих боевых кораблей, разрешение на выход в море они получали с самого верха. Очевидно, что с полумилиардным самолетом будет аналогичная ситуация.
И вообще, воздушная поддержка нужна там, тогда и в том размере, когда она нужна, а не вообще. Что скажут США, если каждый вылет на оказание поддержки войскам на поле боя будет происходить в условиях активно работающих ПВО и сопровождаться потерей хотя бы 10-12% участвующих в налете машин? Даром что ли в СССР, а теперь в России такое внимание уделялось войсковым ПВО. А ведь это лишь первые (по сути дела) шаги по созданию "зонтика" над полем боя. Отношение стоимость/эффективность еще ни кто не сумел .отменить. Про беспилотники не надо - они хороши в столкновениях с низкотехнологическими силами. А так - беспилотник вылетел и кто даст гарантию, что управление им не будет перехвачено и он не прилетит обратно? По крайней мере уже сегодня сигналы с разведывательных аэродронов снимаются и используются противной стороной. А система РЭБ? А направленное излучение?
Так что по любому - перспектива за дешевыми, упрощенными машинами. Кстати, в бронетехнике - аналогично. "Арматы" строить можно. А вот вопрос об соотношении стоимость/эффепктивность, как с ним? Насколько "Армата" дороже Т=34. И Не справится ли десяток Т-34 (на базе современных материалов) с "Арматой"? Сколько современных Т-34 можно построить за цену "Арматы"?
Опять-таки опыт Второй мировой: Хороший танк "Тигр" у немцев, но дорогой, сложный и технически неустойчивый. А потому войну выиграли Т-34 - универсальные машины, способные служить как тягач, как артиллерия, как бронетранспортер, как танк сопровождения пехоты и как рейдовая машина. Найдите материалы про действия немецких "Тигров" в период советской операции "Багратион" - и все станет понятно.
Хочу жить в Бирюлево Западном

#3 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 940 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 10:53

Просмотр сообщенияAlfredius (25 Сентябрь 2015 - 10:46 ) писал:

В СССР был такой проект "Легкопроизводимый штурмовик" - суть его в том, что в случае кризисной ситуации, то есть гибели основных промышленных мощностей и деградации общего военного потенциала, организовать производство упрощенной штурмовой машины. Расчет строился на то, что в условиях ГОЯУ, уцелеет пара-другая машиностроительных заводов, на которых и будет развернуто производство штурмовика.- простого в производстве, простого в эксплуатации, с боевыми возможностями на уровне Ил-2 и даже меньше. Но в условиях деградировавших ПВО и выбитой современной авиации такой машины будет достаточно для поддержки войск на поле боя.
Было только обсуждение, стоит ли делать такой проект, решили не делать а просто складировать самолёты 50-60 годов, плюс такие самолёты и так легко начать массово производить.

Цитата

Очевидно, что развитие стратегической авиации, равно как и иных видов ВВС пойдет аналогичным путем - десяток-другой боевых вылетов не более. Соответственно и стоимость такой машины должна быть минимизирована.
Развитие стратегической авиации идёт по пути одного боевого вылета.

Цитата

Из опыта Второй мировой войны, например, известно, что ВМФ ряда стран просто не работали (СССР и Германия) - из-за боязни потери дорогущих боевых кораблей, разрешение на выход в море они получали с самого верха. Очевидно, что с полумилиардным самолетом будет аналогичная ситуация.

Роль ВМФ СССР была небольшой потому, что от границ СССР до Берлина не находится ни одного водоёма достойного наличия в нём ВМФ.
При этом:
  • Черноморский флот не имел в море достойных противников, только недокорабли всяких Болгарий и Румыний, поэтому участвовал только как поддержка наземных операций
  • Балтийский флот находился в мелкой и узкой луже которая была так усеяна минными полями, что крупным кораблям выходить было особо и некуда
  • Северный флот как раз много и успешно воевал, правда в начале войны не имел ни одного корабля, крупнее эсминца
У немцев же повоевать приходилось с мелкобритами, сидящими на их острове оба современных немецких линкора выходили в бой, правда не слишком удачно:
  • "Бисмарк" сначала неплохо раздолбал эскадру вдвое превосходящую немецкую, но потом потрёпанный корабль не смог оторваться от бритосов и те просто завалили его большим количеством некачественного британского мяса
  • "Тирпиц" вышел в море для перехвата конвоя PQ-17 но получил две торпеды от Лунина, после чего вернулся; но даже известия о его выходе из порта хватило морякам роял-неви (имеющим два дредноута и авианосец) храбро бросить конвой на растерзание немцам
Ну а к 43 году у немцев была уже проблема с топливом, а боевые корабли, в отличие от экономичных гражданских жрут топливо в фантастических объёмах.

Цитата

Так что по любому - перспектива за дешевыми, упрощенными машинами. Кстати, в бронетехнике - аналогично. "Арматы" строить можно. А вот вопрос об соотношении стоимость/эффепктивность, как с ним? Насколько "Армата" дороже Т=34. И Не справится ли десяток Т-34 (на базе современных материалов) с "Арматой"? Сколько современных Т-34 можно построить за цену "Арматы"?
В "армате" та её часть, что состоит из органики стоит намного дороже, чем её неорганическая часть. Десяток Т-34 потребует в 16 раз больше органики, чем одна "армата".
Десяток Т-34 придётся гораздо больше обслуживать, так как ресурс гусениц и двигателя вообще несопоставим.
Десяток Т-34 сможет поразить "армату" разве что в борт или корму, поэтому единственный способ десятку Т-34 бороться с "арматой" - это тупо лобовая атака на полном ходу, чтобы часть Т-34 обошла с боков, пока "армата" будет расстреливать другие Т-34, но даже когда остатки этого десятка при везении зайдут сбоку, им потребуется ещё везение, чтобы попасть в гораздо более подвижную "армату", причём "армата" на такой дистанции будет гарантированно выносить по одному Т-34 с каждым выстрелом, а 85 мм. нарезные пушечки Т-34 не всегда смогут пробить даже боковую броню "арматы".

Цитата

Опять-таки опыт Второй мировой: Хороший танк "Тигр" у немцев, но дорогой, сложный и технически неустойчивый. А потому войну выиграли Т-34 - универсальные машины, способные служить как тягач, как артиллерия, как бронетранспортер, как танк сопровождения пехоты и как рейдовая машина. Найдите материалы про действия немецких "Тигров" в период советской операции "Багратион" - и все станет понятно.
Т-34 - средний танк, "тигр" - тяжёлый, они предназначены для совершенно разных задач и разумеется один на один у Т-34 шансов было маловато, равно как у средней немецкой "пантеры" против тяжёлого советского "ИС", а вот в ситуации "тигр" против "ИС" будет уже совсем другой коленкор. И как вы представляете собой использование Т-34 как бронетранспортёра? Место для десанта в нём отсутствовало. Из всех танков место для десанта есть только у поделия сумрачного пейсатого гения.
К тому же, как раз из опыта ВОВ и принято было решение строить технологичную и заточенную на массовый выпуск "армату" вместо более мощного, но значительно более сложного и слишком инновационного Т-95.

Сообщение отредактировал pkdr: 25 Сентябрь 2015 - 10:55


#4 Badger

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 665 сообщений
  • LocationРоссия

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 11:15

С танками у нас по другому. Т-72/90 постепенно выводить в резерв будут по мере поступления Т-14. То есть несколько тысяч модернизированных танков прошлого поколения для моб.резерва будет. Не думаю что у американцев наберётся то количество Абрамсов чтобы выжить против Т-14.
Изображение

#5 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 25 Сентябрь 2015 - 11:45

1:2 примерно Коллеги есть у кого-то методистские чтения ? Комментарие зачем сюда
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#6 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 03:58

Просмотр сообщенияpkdr (25 Сентябрь 2015 - 10:53 ) писал:

Цитата

Было только обсуждение, стоит ли делать такой проект, решили не делать а просто складировать самолёты 50-60 годов, плюс такие самолёты и так легко начать массово производить.
Ну, что сказать. Один экземпляр ЛПШ я видел собственными глазами. Только вопросов задавать о виденном не полагалось, поэтому был он один из серии, или это был опытный образец не ведаю.

Цитата

Развитие стратегической авиации идёт по пути одного боевого вылета.
Это не так.

Цитата

Роль ВМФ СССР была небольшой потому, что от границ СССР до Берлина не находится ни одного водоёма достойного наличия в нём ВМФ.
Не суть важно. Важно, что решение о выходе в море кораблей от эсминца и выше принималось Ставкой. Аналогично в Германии.

Цитата

Десяток Т-34 придётся гораздо больше обслуживать, так как ресурс гусениц и двигателя вообще несопоставим.
У меня была оговорка: (при современных материалах)
Кроме того, есть типовая тактика действий в таких ситуациях: массированный обстрел. Не следует думать, что поражение танка - это обязательно его пробитие и поджигание. С современного танка достаточно сбить приборы. Например, банально засыпав снарядами, пусть даже ни один из них не проникнет внутрь. От снарядов "пушечки" так-то мишень сотрясается с вытекающими последствиями для экипажа и снаряги.
А для чего представлять-то, когда именно способность Т-34 перевозить на себе десант отмечается как его несомненное достоинство? Это была универсальная машина. В этом то и цимис. Поэтому-то Т-34 и побеждали. Все просто: бой, после боя - ремонт подбитых машин и через сутки-двое - снова полноценная часть.Во времена Т-34 действия танковых частей и соединений именно так и строились. И советской танковой бригаде не требовалась многочисленная обслуга из других машин, кроме грузовиков и бензовозов. А стало быть меньше горючки, меньше запчастей, меньше ремонтников - все вместе - меньше штаты. И 24-й танковый корпус прошел по немецким тылам аж 300 верст с боями, не утратив боеспособности без пополнений, подкреплений и прочего. После чего выполнил поставленную боевую задачу, уничтожив аэродромный узел немцев под станицей Тацинской. При этом даже пытался оборонять станицу от немецкого контрудара, но наши сообразили, что этого не нужно и корпус отошел к своим согласно полученного приказа. Все это он смог проделать благодаря Т-34, которые воевали, везли мотострелков и даже груз, включая солярку на себе.
Война, это не только и даже не столько пиф-паф. Это прежде всего планирование, организация и ресурсы. Т-34 не мог состязаться с "Тигром". Ну так это не было его задачей. Немцы несколько раз пытались массировано использовать Тигры и Пантеры. Каждый раз все оканчивалось конфузом но не и-за Т-34, а из-за системы противотанковой обороны, разработанной нашими к началу 1943 года. Сами фрицы называли ее "Пак-фронт". Т-34 появлялись позднее и наносили контрудар - после которого оставалось только считать трофеи, включая "Тигры", поврежденные в бою, и там брошенные, вместо отправки в реммастерские.
Так что возражения интересные, но в данном случае, не существенные. Речь тут о другом.
Хочу жить в Бирюлево Западном

#7 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 04:09

Просмотр сообщенияolegb1969 (25 Сентябрь 2015 - 11:45 ) писал:

1:2 примерно Коллеги есть у кого-то методистские чтения ? Комментарие зачем сюда
Типа ты решил в Методическую церковь податься? А как тогда Адвентисты 7-го дни? Про баптистов и спрашивать боюсь
Хочу жить в Бирюлево Западном

#8 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 04:27

Просмотр сообщенияAlfredius (26 Сентябрь 2015 - 04:09 ) писал:

Типа ты решил в Методическую церковь податься? А как тогда Адвентисты 7-го дни? Про баптистов и спрашивать боюсь
Не, я впал в старообрядчество. Паникодилом попереД въеду
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#9 Ches.

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 520 сообщений
  • LocationСамарская Лука

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 05:34

Просмотр сообщенияpkdr (25 Сентябрь 2015 - 10:53 ) писал:


При этом:
  • Черноморский флот не имел в море достойных противников, только недокорабли всяких Болгарий и Румыний, поэтому участвовал только как поддержка наземных операций
  • Балтийский флот находился в мелкой и узкой луже которая была так усеяна минными полями, что крупным кораблям выходить было особо и некуда
  • Северный флот как раз много и успешно воевал, правда в начале войны не имел ни одного корабля, крупнее эсминца
Дополню по пунктам: :)
  • Сегодня Чёрное море простреливается вдоль и поперёк с берега, что доказывает правильность подхода.
  • Впрочем, как и немцам - не зря и "Тирпиц" и "Бисмарк" свою карьеру закончили не на Балтике.
  • Зато каких эсминцев... "НовикЪ"!


#10 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 26 Сентябрь 2015 - 06:21

Ну НовикЪ это вообще нечто. Можем же.
З.Ы. Про Балтийскую лужу:
Злые языки говорили, что" Измаилы" в загруженном состоянии не проходили в Датские проливы. (В Датский легко) :)

Сообщение отредактировал olegb1969: 26 Сентябрь 2015 - 06:25

"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#11 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 08:36

Просмотр сообщенияolegb1969 (26 Сентябрь 2015 - 04:27 ) писал:

Не, я впал в старообрядчество. Паникодилом попереД въеду
Эко, тебя, разобрало! Ну хоть, очень на это надеюсь, не в хлысты или, упаси Боже, в скопцы?
Хочу жить в Бирюлево Западном

#12 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 09:04

Просмотр сообщенияChes. (26 Сентябрь 2015 - 05:34 ) писал:

Дополню по пунктам: :)
  • Сегодня Чёрное море простреливается вдоль и поперёк с берега, что доказывает правильность подхода.
  • Впрочем, как и немцам - не зря и "Тирпиц" и "Бисмарк" свою карьеру закончили не на Балтике.
  • Зато каких эсминцев... "НовикЪ"!

Дополнять, так дополнять, млин!
  • В общем и целом оно и тогда простреливалось не хило, судьба лидеров под Констанца тому свидетельство, равно как и "Червоны Украины", "Молотова" чуть позднее
  • Известна история некой немецкой флотилии номерных эсминцев на Балтике, со всей дури въехавшей на собственное минное поле и потерявшей 5 кораблей из шести
  • Ну, были там, правда позднее, и более новые эсминцы. Хотя да, Северный флот, и это надо честно признать, очень сильно недооценили и, как следствие, недовооружили - и подлодок недоставало и надводных кораблей. Рыбными траулерами переименованными в тральщики и сторожевики, путного эсминца-крейсера не заменишь.

Сообщение отредактировал Alfredius: 28 Сентябрь 2015 - 09:06

Хочу жить в Бирюлево Западном

#13 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 10:46

Просмотр сообщенияAlfredius (28 Сентябрь 2015 - 08:36 ) писал:

Эко, тебя, разобрало! Ну хоть, очень на это надеюсь, не в хлысты или, упаси Боже, в скопцы?
Скопцы с чего, Ну хлысты можно, но моя не одобрит.
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#14 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 10:51

Ну Вехали

Просмотр сообщенияAlfredius (28 Сентябрь 2015 - 09:04 ) писал:

Дополнять, так дополнять, млин!
  • В общем и целом оно и тогда простреливалось не хило, судьба лидеров под Констанца тому свидетельство, равно как и "Червоны Украины", "Молотова" чуть позднее
  • Известна история некой немецкой флотилии номерных эсминцев на Балтике, со всей дури въехавшей на собственное минное поле и потерявшей 5 кораблей из шести
  • Ну, были там, правда позднее, и более новые эсминцы. Хотя да, Северный флот, и это надо честно признать, очень сильно недооценили и, как следствие, недовооружили - и подлодок недоставало и надводных кораблей. Рыбными траулерами переименованными в тральщики и сторожевики, путного эсминца-крейсера не заменишь.
Ну Въехали
Ну на минное поле,
и по дуре.
Минное поле немецкое было.
Эсминцы болгарские были
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#15 Alfredius

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 255 сообщений
  • LocationМосква-Владимир, далее везде, покуда старуха с косой не настигнет.

Отправлено 28 Сентябрь 2015 - 03:55

Просмотр сообщенияolegb1969 (28 Сентябрь 2015 - 10:51 ) писал:

Ну Вехали
Ну Въехали
Ну на минное поле,
и по дуре.
Минное поле немецкое было.
Эсминцы болгарские были
Откедова на Балтике болгарские эсминцы? Уж не спрашиваю откедова у Болгарии эсминцы, да еще шесть штук.
Насчет хлыстовства (что бы два раза не ходить) - это ты круто! Зато на юбилей понятно что дарить. Ты как, со свинчаткой или чисто кожанные предпочитаешь? Эх, вот бы пораньше малька - был тут у меня в гостях давеча знакомец из стран жаркого климата - чел, не смотря на естественную сильную загорелость, крайне ответственный, думаю, ежели чего, от бегемота шкурку бы достал.
Хочу жить в Бирюлево Западном





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных