Перейти к содержимому


Зелёная энергетика: Вспышка на солнце - II

перевод США Энергетика

Сообщений в теме: 24

#1 Guest_Lookomore_*

  • Гости

Отправлено 08 Апрель 2012 - 02:16

Ссылка

#2 Badger

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 665 сообщений
  • LocationРоссия

Отправлено 09 Апрель 2012 - 11:24

Хех, спорил с некоторыми индивидуумами по поводу альтернативной энергетики и ненужности нефти через несколько лет. С наивной глупостью доказывали что вот-вот солнечная и ветровая энергетика завоюют мир. Графики о том что альтернативная энергетика занимает в мировом объёме 3% ничего им не говорили. А ведь это было год назад и я тогда доказывал что альтернативная энергетика уже тогда начала стагнировать. Ну вот последнее время начало показывать, что из себя представляет альтернативная энергетика и как она убьёт нефть и газ и как вот-вот придёт конец нашим нефтегазовым доходам. :D
Изображение

#3 Guest_Lookomore_*

  • Гости

Отправлено 09 Апрель 2012 - 01:11

Если спросить сторонника альтернативной энергетики, откуда он возьмёт те самые солнечные батареи или ветряки, наступает паралич мозга.
Потому что для их производства нужна энергия (газ, нефть, гидро, атом) и сырьё (нефть, металлы и прочее). То есть обещается альтернативное потом, а сейчас нужно вложиться из имеющегося. Плюс нехилые финансовые затраты. Ну, и не забываем об утилизации (тех же солнечных батарей или аккумуляторов) - та ещё песня. И опять нужна энергия.

В общем, интересная конструкция получается.

#4 pkdr

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 4 940 сообщений

Отправлено 09 Апрель 2012 - 08:54

Просмотр сообщенияLookomore (09 Апрель 2012 - 01:11 ) писал:

Если спросить сторонника альтернативной энергетики, откуда он возьмёт те самые солнечные батареи или ветряки, наступает паралич мозга.
Потому что для их производства нужна энергия (газ, нефть, гидро, атом) и сырьё (нефть, металлы и прочее). То есть обещается альтернативное потом, а сейчас нужно вложиться из имеющегося. Плюс нехилые финансовые затраты. Ну, и не забываем об утилизации (тех же солнечных батарей или аккумуляторов) - та ещё песня. И опять нужна энергия.

В общем, интересная конструкция получается.
У солнечных батарей вопрос утилизации стоит не так остро, как вопрос производства, производство 1 кв. метра. солнечных батарей для европейских любителей природы оставляет после себя пару тонн токсичных отходов на территории Китая. Но настоящий любитель природы никогда не задумывается о том, откуда берутся так любимые им солнечные батареи.

#5 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 10 Апрель 2012 - 09:59

Просмотр сообщенияpkdr (09 Апрель 2012 - 08:54 ) писал:

У солнечных батарей вопрос утилизации стоит не так остро, как вопрос производства, производство 1 кв. метра. солнечных батарей для европейских любителей природы оставляет после себя пару тонн токсичных отходов на территории Китая. Но настоящий любитель природы никогда не задумывается о том, откуда берутся так любимые им солнечные батареи.
Простите, а кто заставляет Китай засирать свою территорию токсичными отходами?
Производство солнечмых батарей ничем не токсичнее производства остальных полупроводниковых приборов.
Солнечные батареи во многих европейских зонах очень хорошее подспорье в ЛИЧНОМ хозяйстве

#6 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 461 сообщений

Отправлено 11 Апрель 2012 - 10:23

Пару слов о солнечной энергетике (с)

о солнечной энергетике на пальцах,
что б было на виду и не терялось в дебрях коментов

================================
вот некоторые цифры:

1. Производство энергии во всем мире составило в 2007 году 475 квадрлионов Btu, что является эквивалентом примерно 139 триллионам квт.час. Для производства такого объема требуется непрерывно работающие в течение года мощности 15.89 млрд.киловатт.

Источник - http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/ipdbproject/IEDIndex3.cfm?tid=44&pid=44&aid=1

2. Солнечная постоянная - 1367 ватт на квадратный метр, но это вне атмосферы. На практике в идеальных условиях на поверхности земли солнечный поток составляет не более 1020 ватт на метр. Но это на экваторе в полдень без облаков. Усредненное, с учетом облачности и т.д. реальное значение, основанное на периоде наблюдений за несколько лет даже на экваторе находится в диапазоне 200-300 ватт на метр. Даже в пустыне Сахара, например, эта величина составляет 260 ватт на метр.

Источник - http://www.ez2c.de/ml/solar_land_area/

3. Поделив 15.89 на 200, мы получаем, что площадь солнечной электростанции, чтобы покрыть хотя бы энергозатраты 2008 года, должна составить примерно 80 тысяч квадратных километров при условии идеального КПД, причем будучи расположенной в экваториальных зонах.

4. С учетом того что даже многослойные дорогие батареи GaInP/GaAs/Ge имеют коэффициент фотоэлектрического преобразования 32%, мы можем умножить площадь в три раза до 240 тысяч квадратных километров. Это минимально требуемое количество для того, чтобы законсервировать производительность жителей планеты на прежнем уровне, с миллиардом голодающим и огромным количеством низкопродуктивных рабочих мест, что объективно обуславливает нищету.

Источник - http://www.nitolsolar.com/rutechnologies/

5. Для избавления от голода и нищеты на планете и создания сотен миллионов новых продуктивных рабочих мест, требуется увеличение генерирующих мощностей не менее, чем в 4 раза (по сравнению с 2007, при сохранении той же численности населения). То есть требуемые площади составят около миллиона квадратных километров. Для сравнения - площадь всей суши составляет 149 миллионов квадратных километров. Прошу учесть, что все эти площади выбудут из нормальных процессов фотосинтеза, и будут иметь непредсказуемый эффект как на пищевые цепочки, так и на циркуляцию воздушных потоков.

И самое интересное:

6. До этого мы оценивали масштабы и площади. Давайте теперь оценим физическую экономику проекта. Точные оценки энергии требуемой на производство и установку солнечных батарей я не нашел, но сделал следующие оценки. Согласно оценкам национальной лаборатории Берклей, стоимость установки одного ватта мощностей в 2007 в США составила около 8 долларов. Причем интересно, что последние годы она уже не меняется (если смотреть с поправкой на инфляцию), то есть "эффект масштаба" при переходе на массовое производство себя уже исчерпал.

Источник - http://eetd.lbl.gov/EA/EMS/reports/lbnl-1516e-ppt.pdf

7. Давайте предположим, что 70% из этих 8 долларов составили энергозатраты, как производственного процесса (начиная от добычи ресурсов), так и процесса установки. Иными словами, оценим стоимость потраченной энергии в 5.6 долларов. Стоимость электроэнергии в 2007 в США составляла 9.13 центов за квт.час. Это дает нам следующую оценку - для установки одного ватта мощностей солнечная энергетика требует вложения около 60 квт.час энергии.

8. Отсюда и из пункта 1 следуют следующие оценки - для покрытия энергетических затрат 2008 года, на строительство солнечной электростанции мощности 15.89 млрд.киловатт потребовалось бы потратить 15890 млрд * 60 квт.час = 953 триллиона.квт.час, то есть семилетний мировой энергобаланс. То есть, если человечество 7 лет не будет работать на заводах, не будет одеваться, не будет есть, не будет ездить на автомобилях, не будет включать свет - то за 7 лет оно теоретически сможет соорудить солнечную батарею требуемого размера. При этом следует помнить что срок службы солнечных батарей составляет 30-50 лет. То есть через 30 лет процесс нужно будет повторять заново.

9. Вывод. Это путь к новой темной эре. Аналогия периоду времен собирательства и охоты достаточно полная, ибо большая часть человечества будет лишена энергии, продуктивных рабочих мест, впав в дикость и деградируя, а немногочисленные энергетические источники будет контролировать олигархия.
http://aftershock-2.....com/19235.html

Сообщение отредактировал Abalkin: 11 Апрель 2012 - 10:24

Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#7 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 10:36

Кстати выводы следка натянутые.
Не учитывается
- мобильность и независимость солнечных станций
- независимость от инфраструктуры
- минимальное обслуживание
- маштабируемость и наращиваемость
- солнечная энергия не заменит существующие источники, но является отличным дневным пиковым поставщиком, а так же позволяет домохозяйствам высвободить энергию необходимую для производства

#8 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 461 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 11:42

Просмотр сообщенияbayer_a (05 Сентябрь 2012 - 10:36 ) писал:

Кстати выводы следка натянутые.
Не учитывается
- мобильность и независимость солнечных станций
- независимость от инфраструктуры
- минимальное обслуживание
- маштабируемость и наращиваемость
- солнечная энергия не заменит существующие источники, но является отличным дневным пиковым поставщиком, а так же позволяет домохозяйствам высвободить энергию необходимую для производства
И затратить на это нужно минимум в 7 раз больше энергии, чем она выдаст. Что ж тут хорошего?
Можно предположить, что хорошо тем, кто это дело юзает, - так чего ж они банкротятся?
Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#9 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 12:38

Что значит, "затратить на это нужно минимум в 7 раз больше энергии", прости, но эти чушь... Фактор 7 баксов/за ватт отражает стоимость оборудования и его установки, а не его энергетическую эффективность.
Да, кстати, а как произвести энергию, затратив на её производство меньше? Не задумывался? Вечный двигатеь не напоминает? Неужели есть мнение, что есть производство без энергозатрат?
Стоимость АЭС вообще фантастическая - порядка 34 евро за ватт, только строительсво! А эксплуатация? А сторонние расходы?
Я просто не понимаю почему некоторые люди с пеной у рта доказывают неэффективность т.н. "зелёных" источников, манипулируя сферическими величинами?
По моему мнению солнечная энергетика ОЧЕНЬ перспективная, но она не замещает, а дополняет существующую традиционную, за счёт "бесплатности" эксплуатации оборудования и использования бросовых территорий и поверхностей.
Эвон, я выложил подборку про Gemasolar, пойди почитай и скажи что это невыгодно - бросовая энергия, а можность станции в 20 раз меньше чем у реактора АЭС фукусимского типа.
В принципе, любой вид энергии, ядерного синтеза, который мы используем, это накопленная энергия солнца.
Сейчас банкротятся не из-за неэффективности, а из-за финасовых махинаций на рынке ценных бумаг - стабильность предприятия давно уже не завистит от его производительности

Сообщение отредактировал bayer_a: 05 Сентябрь 2012 - 12:40


#10 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 461 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 01:51

Вот чисто процедурный вопрос - а почему Вы пишете "прости, но эти чушь" в ответ на мой пост №8, а в ответ на пост №6 написали то, что написали(пост №7)? Ведь я просто повторил то, что там написано. :)

Тут, насколько я понимаю, дело вот в чем - само производство солнечной батареи очень энергозатратно. И тратить 7ватт ради одного - интересное решение. Не 7 баксов/за ватт, как Вы написали. 7 ватт/за ватт. 34 евро за ватт для АЭС - это таки несколько другое.
Нет, конечно, как вспомогательное решение, солнечная батарея - очень даже ничего, в этом я с Вами согласен, и я не вижу, почему бы благородному дону не установить ее на свой дом. Но вот делать из нее глобальную замену АЭС в масштабах государства, как Германия - по-моему, дурость.

Про Gemasolar прочитал. Простите, но там нет ни слова про солнечные батареи.
Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#11 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 02:16

Да никто, никогда и нигде не говорил о тотальной замене существующей энергодобывающей индустрии, на иную!
Дела идут ТОЛЬКО о создании нового, дополнительного сектора энергоэкономики.
В германии случился фукусимопсихоз, осёдланный политическими деятелями из зелёного движения и они ещё хлебнут горя с этим, даже не из-за нехватки электры, как таковой, а из-за стагнации смежных производств и сервисов.
Опять же вы странно интерпретируете - 7 ватт затрачивается на производство еденицы оборудования мощностью один ватт! Но эта еденица производит куда больше энергии за свой срок жизни.
Если посчитать, какой путь проходят полуфабрикаты для производства автомобиля и сравнить его с пробегом авто? Может не стоит тогда и автомобили производить? Или сколько нужно затратить энергии для изготовления мотора мощностью 100кВт, так зачем тратить эту энергию? Проще её пустить сразу в дело, чем конвертировать в железку, а только потом производить энергию опять.
Именно про это я и написал "чушь", извините уж за это.

#12 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 461 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 03:46

Емнип, в Германии вовсе не фукусимопсихоз, у них это давно началось. С тех пор, как зеленых пустили в политику. Фукусимопсихоз всего лишь усугубил положение вещей.
Насчет СЕКТОРА энергоэкономики - решительно с Вами не согласен. Я просто не представляю, где это у нас такой сектор м.б. эффетивен. А запад - пусть что хочет, то и делает - его проблемы.
Вот нашел статейку про это.
http://040676.ru/812.html
Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#13 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 04:46

Цитата

Имея солнечную электростанцию у себя на крыше, потребление энергии от сети вы уменьшите. Но денег не сэкономите
Сразу - коллега установил себе солнечную панель, летом у него потребление полностью, за счёт панели, осень-зима на 70 процентов. Расчитывал на окупаемость за 12 лет, но грит, что окупит за 7-8.

Цитата

Нами были проведены расчеты стоимости электроэнергии, производимой от солнечных батарей в условиях России
В Краснодаре, Саратовской областе или на Таймыре?

Цитата

Если сравниваете с базовым вариантом- дизель-генератором, у которого стоимость энергии 25-30 руб/кВт*ч — окупаемость составит 360/(30*(25-12))=0,92 года.
не посчитат стоимость доставки и складироваия топлива, расходные и сопутствующие траты, обслуживание и т.д.

Указанная цена на панели задрана по сравнению с местными, как минимум в ТРИ раза.
И кстати, кто этот товарищ?

Насчёт эффективности этого сектора и возможные потребители:
- частные домовладения
- предприятия с большими площадями свободных крыш (склады, производственные помещения, фермы)

Кстати статистика с панелей уставовнленных на наших складах

Jan De Nul Solar Power
Time statistics: Wednesday 5th of September 2012 15:31:01
Изображение

Date::::::::::::Hour:Power::::::::Daily.Yield:Total Yield
2012-09-05:15:31:167.980,00:692.730,00:295.750.000,00
2012-09-05:15:31:25.710,00:::107.120,00:44.630.000,00
2012-09-05:15:31:25.710,00:::112.930,00:47.680.000,00
Totals....................221.090,00:912.780,00:388.060.000,00
::::::::::::::::::::::::::::::Watt::::::::::::kWh::::::::::::MWh

Savings CO2: 271.642,00 kg
Consumption of households: 110,87

это дают 3 больших складских крыши - 221кВт, примерно столько потребляют 110 домов. Вт ребята, нахватались стереотипов, основываясь на данных 10-ти летней давности и теперь старательно их пестуете

Сообщение отредактировал bayer_a: 05 Сентябрь 2012 - 05:04


#14 Abalkin

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 461 сообщений

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 05:15

В ваших словах есть смысл... но повторю ваши же слова:"солнечная энергия не заменит существующие источники, но является отличным дневным пиковым поставщиком, а так же позволяет домохозяйствам высвободить энергию необходимую для производства".
Для домохозяйсва - м.б. подспорьем, хотя отнюдь не везде.
Для сектора энергоэкономики - вряд ли.
Делай что должен - и будь что будет!
ФРС должна быть разрушена!

#15 Bravo@

    Пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 2 901 сообщений
  • LocationНАТО

Отправлено 05 Сентябрь 2012 - 05:47

Просмотр сообщенияAbalkin (05 Сентябрь 2012 - 05:15 ) писал:

В ваших словах есть смысл... но повторю ваши же слова:"солнечная энергия не заменит существующие источники, но является отличным дневным пиковым поставщиком, а так же позволяет домохозяйствам высвободить энергию необходимую для производства".
Для домохозяйсва - м.б. подспорьем, хотя отнюдь не везде.
Для сектора энергоэкономики - вряд ли.
Для небольшого района - решение, либо модернизировать ЛЭП, либо натыкать панели на курятники и поставить, ну например лесопилку...
Неужели не понятно, что эти панели позволяют наращивать производство энергии точечно.
Ладно, оставим тему, просто пока не увидишь панели на каждом второй крыше, ни за что не поверишь что это актуальная штука.
Когда-то я, совсем недавно, лет 17 назад :D убеждал своего дружбана в том, что телекс, при помощи которого он переписывается с параходами, скоро сдохнет и все перейдут на е-мэйлы, а ещё 7 лет до этого, когда заявил преподу, что большие ЭВМ это удел специализированных расчётов, а ПК будет в каждом доме, меня чуть не выперли с лекции.
Так и с панелями - прогресс пошёл, деньги в разработки втюхиваются огромные, КПД панелей за последние 10 лет вырос с 6-7 процентов, до 34 и обещают догнать до 50 ближайшие годы. Вот так.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных