Перейти к содержимому


О сопротивлении злу силою


Сообщений в теме: 47

#16 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 28 Ноябрь 2011 - 01:41

Просмотр сообщенияAks (28 Ноябрь 2011 - 01:22 ) писал:

Хм... интересно, что Вы имеете в виду. Давайте сделаем это предметом отдельного разговора. Откроем отдельную тему в этой ветке. Пожалуйста, как будете готовы, дайте знать. Вопрос не просто интересный, я бы даже рискнула сказать - животрепещущий.
Без проблем. Через пару дней разгребу текущие дела и сообщу в личку.

#17 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 30 Ноябрь 2011 - 04:11

Александр,мы договорились. Правда у меня получится эти дни только забегать, но ничто не помешает открыть тему. Пишите. жду с нетерпением.

#18 Wiktori

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 934 сообщений
  • LocationКалининград

Отправлено 02 Декабрь 2011 - 04:07

Когда началась первая мировая война, люди сначала не поняли что же это за ужас ... а когда поняли вспомнили о Л. Н. Толстом.
Томас Манн тогда сказал - если бы был жив Лев Николаевич Толстой - эта война не началась бы - ему даже не надо было бы ничего делать - только быть - и эта война просто не могла бы начаться.



А почему - сопротивление злу силою?

Непротивление злу насилием - т.е. зло следует останавливать, но не уподобляться насильнику. Иначе чем же ты сам будешь отличаться от зла, ничем.
Это ведь очень разные вещи.


То, что называют сейчас толстовством - это ярлык большевиков, а совсем не то, что имел в виду Толстой.

И Софья Андреевна совсем не жертвой толстовства была... она была жертвой своей собственной убеждённости, что ей лучше знать как ему жить и каким ему быть...

ИМХО B)


ПС. Хочу объяснить. Когда мы в школе изучали Л.Н. Толстого жизнь и творчество - нам постоянно именно упирали на фразу - непротивление злу ....

каково же было моё удивление, когда я прочла её полностью ... это же совсем меняет суть.

Сообщение отредактировал Wiktori: 02 Декабрь 2011 - 11:25

"Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда куда тебе надо." (с)


#19 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2011 - 10:28

Позволю себе не согласиться и с Томасом Манном, и с Вами. При всей моей любви ко Льву Николаевичу, всё же думается, что мировая война началась бы, даже если бы он был. Долгий 19 век, некалендарно начавшийся французской революцией и закончившийся началом первой мировой, увы...не вразумил начавшее "слезать с ума" человечество. Боюсь, что Томас Манн (кстати, а в каком году он сказал эти слова? в самом начале войны?) просто не понимал всей сложности времени. Кстати, ни Лев Николаевич, ни его последователи так и не смогли ответить на прямой вопрос - как остановить насильника и убийцу? Неужели кто-то всерьёз рискнёт утверждать, что увещеваниями? Могу ещё согласиться с тем, что иногда получается словом остановить кого-то , но только иногда и далеко не каждого.. Стоит ли закрывать глаза на очевидные вещи? Виктори, обратите, пожалуйста, внимание, что в работе идут ссылки непосредственно на труды Льва Николаевича, интерпретация большевиков здесь абсолютно ни при чём. Что до Софьи Андреевны, то скорее не она была убеждена в том, как надо ему жить, а Лев Николаевич был буквально одержим желанием указывать на то, как жить другим. И указания эти зависели, как правило, всецело от его хотения и настроения. Вот и недоумевала бедная Софья Андреевна,а что же, в конце концов, делать. Признаться, я тоже в недоумении - как можно проповедовать воздержание и не воздерживаться самому. Прошу прощения за столь неделикатный пример, но в нём, как в капле воды, (на мой взгляд) отразилась вся искусственность, вся ложь толстовства. И поэтому тоже Софья Андреевна - его жертва, хотя и не только поэтому.

#20 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 10:46

Кстати, небезинтересная оценка Л.Н. Толстого дана Н.А. Бердяевым;
"Единственным до конца последовательным пацифистом был Лев Толстой. Его учение о непротивлении злу насилием, его отрицание закона этого мира во имя закона Бога глубже, чем думают, его плохо понимают. Л. Толстой поставил перед изолгавшимся христианским миром проблему: можно ли небесными средствами достигнуть блага на земле? Может ли дух и во имя духа действовать силой и насилием? Есть ли в человеке божественное начало, которое сильнее всех насилий, совершаемых людьми? Можно ли управлять человеческими массами через Божью Правду? Л. Толстой был великим пробудителем уснувшей совести. Он требовал, чтобы люди, верующие в Бога, жили и действовали иначе, чем в Бога не верующие. Он был ранен тем, что христиане, люди, верующие в Бога, живут и устраивают свои дела на земле так, как будто бы Бога нет, как будто бы не было Нагорной проповеди. И христиане, как и нехристиане, живут по закону мира, а не по закону Бога. Но закон мира есть война и насилие человека над человеком. Л. Толстой верил, что если перестать противиться злу и злым насилиям, то будет непосредственное вмешательство Бога и добро победит. Человеческое насильственное противление мешает действию Бога в людях. Эту точку зрения можно характеризовать как квиетическую мистику, примененную к истории и к общественной жизни.
У Толстого была большая критическая правда. Но ошибка его коренилась в том, что он не понимал тайны богочеловечности, т. с. двух природ различных, но соединяющихся. Он был монистом, стоявшим ближе к индусской религиозной философии и к буддизму, чем к христианской религиозной философии. Он с огромной силой обличал историческое зло, но у него не было чувства метафизического зла. Он был прав, когда думал, что насилием нельзя победить зла в человеке. Но его исключительно интересовал тот человек, который будет совершать насилие в борьбе против зла и злого, и как будто не интересовала судьба человека, над которым злые совершают насилие и которого нужно защищать, положив границу внешнему проявлению зла. Поэтому защитительная, освободительная война для него не отличается от войны захватной и поработительной. Л. Толстой хочет, чтобы царствовал закон Бога, а не закон мира, закон любви, а не закон насилия. В этом он свято прав. Но как этого достигнуть? Окончательное торжество того, что он называет законом Хозяина жизни, означает преображение мира, конец этого мира, этой земли и начало нового мира, новой земли. Но Толстой остается великим пробудителем для христиан.

Метафизическая проблема войны есть проблема о роли силы в условиях этого феноменального мира. Когда Л. Толстой учит, что не в силе Бог, а в Правде, то он русскую идею противопоставляет германской идее, он противостоит Гегелю и Ницше. Настоящее величие Л. Толстого было в его обличении неправды и ничтожества всякого величия в этом мире. Ничтожно и жалко всякое величие мира: величие царской власти, знатного рода, величие военное или величие богатства, роскоши, величие Юлия Цезаря и Наполеона. Это есть величие падшего феноменального мира, не возвышающегося до нуменального значения. Историческое величие слишком связано с ложью, со злобой, жестокостью, насилием и кровью. «Великие» исторические события — инсценировки, за которыми скрыта совсем иная реальность. Любовь человеческой массы ее водителей к церемониям, к условной символике, орденам, мундирам, торжественно-риторическим речам, к полезной лжи свидетельствует о состоянии мира и человека в мире и учит, как ложью нужно управлять миром. Не только религиозно-нравственные трактаты Л. Толстого, но и «Война и мир» полна обличениями лжи этого мира, лжи истории и цивилизации *. Ничто так не свидетельствует о низости человека, как трудность для него вынести испытание победы. Человек находил в себе героические силы вынести гонение, но он не мог выносить победы, после победы он делался низок, совершал насилия и гонения. Христиане были подвижниками во время гонений. Когда они победили, они сами стали совершать гонения. Нет большего испытания, чем испытание победы. И можно было бы сказать: горе победителям в и ом мире. Есть парадокс диалектики силы и победы. Победа предполагает силу, и нравственную силу. Но победа легко перерождает силу в насилие и уничтожает нравственный характер силы. Все это приводит к центральной проблеме об отношении духа и силы."

#21 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 07:59

Прочитала с интересом. Спасибо, Александрион. Знаете, интересный получился фокус: прочитав, я поняла почему Ильин назвал как-то Бердяева Белибердяевым. Более того - почти готова согласиться с Иваном Александровичем.
Хотя бы вот поэтому "Но Толстой остается великим пробудителем для христиан".Честно говоря, не представляю, что Бердяев имеет в виду.

#22 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 08:51

Просмотр сообщенияAks (12 Декабрь 2011 - 07:59 ) писал:

Прочитала с интересом. Спасибо, Александрион. Знаете, интересный получился фокус: прочитав, я поняла почему Ильин назвал как-то Бердяева Белибердяевым. Более того - почти готова согласиться с Иваном Александровичем.
Хотя бы вот поэтому "Но Толстой остается великим пробудителем для христиан".Честно говоря, не представляю, что Бердяев имеет в виду.
Мне представляется, что под "пробудительством" Толстого Бердяев имел в виду акцентирование внимания на непростой проблеме взаимоположения сути нравственного христианского учения, реальных принципов существования людей, считающих себя христианами и вытекающего из этого соотношения зла-насилия-силы-добра. Кстати я так же думаю, что под христианами следует иметь в виду не христиан в общем, а христиан того времени (а это довольно многослойный спектр общества).
Я лично Бердяева оцениваю повыше Ильина (не следует что Ильин "хуже"), прежде всего в плане разработки философских проблем. Хотя конечно у него были и свои минусы. Бердяев у меня скажем так в "первой пятерке" русских философов, Ильин в "первой десятке".

#23 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 09:37

Наверное, Вы правы, что он имел в виду именно это. Но согласитесь всё же трудно назвать сие "пробудительством" ? И кто тогда Фёдор Михайлович? Вот о нём (на предмет пробудительства) вопросов не возникает. И как может быть "пробудителем" христиан человек отошедший от Церкви? Кстати, Вы не знаете к какому времени относятся эти слова Бердяева?
Что до остального, то тут я не судья: банально не хватает знания. Только его "Самопознание" я читала без внутреннего сопротивления, а некоторые его работы просто возмутили.

#24 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 12 Декабрь 2011 - 10:01

Просмотр сообщенияAks (12 Декабрь 2011 - 09:37 ) писал:

Наверное, Вы правы, что он имел в виду именно это. Но согласитесь всё же трудно назвать сие "пробудительством" ? И кто тогда Фёдор Михайлович? Вот о нём (на предмет пробудительства) вопросов не возникает. И как может быть "пробудителем" христиан человек отошедший от Церкви? Кстати, Вы не знаете к какому времени относятся эти слова Бердяева?
Что до остального, то тут я не судья: банально не хватает знания. Только его "Самопознание" я читала без внутреннего сопротивления, а некоторые его работы просто возмутили.
Большинство русских философов были наверное немного еще и поэтами, отсюда и широкое применение различных эпитетов, сравнений и т.д. Честно говоря я Толстого вообще не слишком люблю, хотя не могу не отдать должное его литературному стилю. Достоевский на мой взгляд намного глубже понимал внутренний мир человека, но это естественно все мои личные впечатления и оценки.
Насчет же Церкви. Во-первых, я не думаю, что можно считать критерием веры официальную принадлежность к Церкви, во-вторых это не обязательно и для дачи "пищи для размышления". Человек со стороны задав вопрос затронувший существенные понятия мировоззрения пусть и в посторонней ему общности, может быть в каком-то смысле "будителем", даже если он того и не желал (я не имею в виду именно Толстого и правомерность примененного к нему эпитета, это в целом о подходе).
Сама цитата взята из работы «Экзистенциальная диалектика божественного и человеческого» (1944-1945 г.г.), но в принципе Бердяев на мой взгляд имел в виду людей всего прошедшего 20 века.

#25 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 06:05

Я не в коем случае даже не намякивала, что критерий веры - принадлежность к Церкви (хотя верующий человек не представляет свою жизнь вне Церкви, тем более тогда в 19 веке), это просто для уточнения. Но! Мне не понятно как шатания Льва Николаевича могли быть "пробудительными" для верующего человека. Готова согласиться с тем, что дело собственно не столько во взглядах именно Льва Николаевича, сколько в общем кризисе религиозного сознания, но и только. И просто не хватает фантазии понять, что именно в его взглядах ( для верующего человека опять -таки) может быть "пищей для ума". Естественная реакция - реакция отторжения. И примеры тому и Софья Андреевна , и Александра Андреевна Толстая, и Ф.М. Достоевский. И реакция церкви, кстати.
И писать так в 44-45, после 2-х мировых войн, гражданской и революции.... не понимаю. Наверное, увлечение марксизмой для него не прошло бесследно. :) (Это я вспомнила Ильина, когда он говорит, что коммунисты не умеют думать. Бердяева в этом не упрекнёшь, знамо дело, шутю, не серчайте).

#26 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 07:36

Просмотр сообщенияAks (13 Декабрь 2011 - 06:05 ) писал:

Я не в коем случае даже не намякивала, что критерий веры - принадлежность к Церкви (хотя верующий человек не представляет свою жизнь вне Церкви, тем более тогда в 19 веке), это просто для уточнения. Но! Мне не понятно как шатания Льва Николаевича могли быть "пробудительными" для верующего человека. Готова согласиться с тем, что дело собственно не столько во взглядах именно Льва Николаевича, сколько в общем кризисе религиозного сознания, но и только. И просто не хватает фантазии понять, что именно в его взглядах ( для верующего человека опять -таки) может быть "пищей для ума". Естественная реакция - реакция отторжения. И примеры тому и Софья Андреевна , и Александра Андреевна Толстая, и Ф.М. Достоевский. И реакция церкви, кстати.
И писать так в 44-45, после 2-х мировых войн, гражданской и революции.... не понимаю. Наверное, увлечение марксизмой для него не прошло бесследно. :) (Это я вспомнила Ильина, когда он говорит, что коммунисты не умеют думать. Бердяева в этом не упрекнёшь, знамо дело, шутю, не серчайте).
Ну если рассуждать опять-таки в принципе о подходе, то всякий критицизм (разумеется обоснованный), независимо от его последующей оценки- "пища для ума". В моментах кризиса религиозного сознания это проявляется наиболее сильно. Последствия же могут быть различны- переоценка, принятие, отторжение.
Если касаться в свою очередь Толстого- то тут при всей сложности затронутых последним вопросов, разрешения им даны в духе сектантства- "ухода от проблемы". Не будь Толстой величиной русской литературы подобные сентенции возможно и не получили бы отголоска в обществе. В реальности же имела место быть некоторая встряска вылившаяся в общественные дискуссии.
Бердяев же просто переоценивает подобными эпитетами учение Толстого, ореол фигуры вызывает пиетит и повышенное внимание.

P.S. Насчет Бердяева и марксизма- не секрет, что Бердяев несколько эклетичен в своих взглядах.

#27 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 08:24

Согласна, что "всякий критицизм (разумеется обоснованный), независимо от его последующей оценки- "пища для ума"". Но, согласитесь, что если пишешь о христианах, то... несколько некорректно, не правда ли?
И с этим "Не будь Толстой величиной русской литературы подобные сентенции возможно и не получили бы отголоска в обществе" согласна тоже.

p.s. cтаромодно полагаю, что пристрастие к эклектике - признак дурного вкуса.

#28 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 08:59

Просмотр сообщенияAks (13 Декабрь 2011 - 08:24 ) писал:

Согласна, что "всякий критицизм (разумеется обоснованный), независимо от его последующей оценки- "пища для ума"". Но, согласитесь, что если пишешь о христианах, то... несколько некорректно, не правда ли?

p.s. cтаромодно полагаю, что пристрастие к эклектике - признак дурного вкуса.
Почему? (спрашиваю не из праздного любопытства).

P.S. тут не соглшусь, эклектика- разновидность синтеза, поэтому получаемые "блюда" могут быть как удобоваримые так и нет.

#29 Aks

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 813 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 10:11

Почему некорректно? Да по многим причинам, но если коротко, то прежде всего потому, что другая система координат. Ну это всё равно, что объяснять геометрию Лобачевского в терминах евклидовой.

На мой взгляд Лев Николаевич пытался втиснуть христианство в исключительно своё видение мира; а всё гордыня безмерная....или может быть беззащитность и страх перед тайнами бытия ...? Право, не знаю.
Знаете, что пришло мне в голову? Христианину было бы интересно и "пробудительно", если бы Лев Николаевич вошёл к оптинским старцам или встретился с Варсонофием (а может хотел?). Вот этот его путь был бы интересен, пусть мы бы никогда и не узнали подробности совершившегося. Но это было бы чудо (в христианском смысле) и радость. Это всегда удивительно и всегда тайна, а уж преображение Льва Толстого....так жаль, что не случилось. И почему? Какие-то поражающие случайные неслучайности: Достоевский хочет писать Толстому, берёт его письма у Александры Андреевны и не успевает - умирает; Толстой в ночь ухода читает "Карамазовых", едет в Оптину и бежит из неё, чтобы умереть в Астапово....

#30 alexandrion12

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 887 сообщений

Отправлено 13 Декабрь 2011 - 10:35

Просмотр сообщенияAks (13 Декабрь 2011 - 10:11 ) писал:

Почему некорректно? Да по многим причинам, но если коротко, то прежде всего потому, что другая система координат. Ну это всё равно, что объяснять геометрию Лобачевского в терминах евклидовой.

На мой взгляд Лев Николаевич пытался втиснуть христианство в исключительно своё видение мира; а всё гордыня безмерная....или может быть беззащитность и страх перед тайнами бытия ...? Право, не знаю.
Знаете, что пришло мне в голову? Христианину было бы интересно и "пробудительно", если бы Лев Николаевич вошёл к оптинским старцам или встретился с Варсонофием (а может хотел?). Вот этот его путь был бы интересен, пусть мы бы никогда и не узнали подробности совершившегося. Но это было бы чудо (в христианском смысле) и радость. Это всегда удивительно и всегда тайна, а уж преображение Льва Толстого....так жаль, что не случилось.
То есть вы считаете, что христианину было бы интереснее "побудительство" не как действие со стороны (в смысле некой отстраненности), а как выполненое в рамках христианского религиозного опыта?
Если я неправильно понял, то поправьте.





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных