Перейти к содержимому


Форум PoliSMI: Клуб Востоковедения

Восток Востоковедение

Сообщений в теме: 85

#16 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 04:58

Просмотр сообщенияnepolitik (30 Май 2013 - 05:46 ) писал:

Не хотели на Руси получать корону из рук Папы, а стали получать ярлыки в Орде.
Видимо раскол христиан был настолько серьезным ,что они не хотели видеть друг друга в союзниках ,тем более в лице влиятельной силы в своем огороде .Вот и получаются потом невероятные союзы с мусульманами и монголами.
Раскол действительно был очень серьезным. Дошло до того, что после Флорентийской унии часть митрополитов и епископов выступили с (как сказали бы сейчас) лозунгом: "лучше тюрбан (т.е. подчинение светской власти исламских правителей) чем тиара" (т.е. власть папы римского).

Сообщение отредактировал Сергей Гончаров: 31 Май 2013 - 05:15

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#17 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 05:08

Просмотр сообщенияnepolitik (31 Май 2013 - 06:34 ) писал:

То есть определенно не видите Русь католической? К тому же есть мнения, что вхождение в состав Орды затормозило развитие Руси.
1) На самом деле это (католичекая Русь) на определенном (ПМСМ) этапе, видимо, было возможно. Но это таки действительно была бы уже другая Русь и другая Россия - не страна-цивилизация.
2) С тем, что завоевние Руси Ордой и последующее долгое подчинение первой последней действительно затормозило развитие Руси - согласен. Но за все надо платить. И за самобытность - тоже.

Сообщение отредактировал Сергей Гончаров: 31 Май 2013 - 05:16

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#18 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 05:13

Просмотр сообщенияnu_i (31 Май 2013 - 06:51 ) писал:

А про разрешение папы литовцам "воевать Русскую землю" в 1255 можно подробнее. До Кревской унии 1385г. и принятия Литвой католичества Литва в язычниках числилась. Против нее крестовые походы велись.
В 1251-1261 (вторая дата не точная) гг. Великий князь Литовский Миндовг был католиком. В 1253-м - коронован папой.

Сообщение отредактировал Сергей Гончаров: 31 Май 2013 - 05:16

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#19 nu_i

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 344 сообщений

Отправлено 31 Май 2013 - 05:16

Просмотр сообщенияolegb1969 (31 Май 2013 - 12:25 ) писал:

А около 1255 вроде они на короткий срок окатоличились.
Миндовиг-то? Темное дело. Кто кроме него с женой крестился, да и крестился ли он сам? И в какие веры? И кто, и где собственно его крестил? И контролировал ли он собственно Литву? Черной Руси его католичество (если и да) было пофигу, Аушкайтии и Жемойтии тоже.
Антибиотик к евроатлпнтическому сепсису

#20 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 05:40

Просмотр сообщенияnu_i (31 Май 2013 - 05:16 ) писал:

Миндовиг-то? Темное дело. Кто кроме него с женой крестился, да и крестился ли он сам? И в какие веры? И кто, и где собственно его крестил? И контролировал ли он собственно Литву? Черной Руси его католичество (если и да) было пофигу, Аушкайтии и Жемойтии тоже.
Ну, на самом деле те историки, которых принято назвать "серьезными", факты принятия христианства (по католическому обряду) и последующей коронации Миндовга не отрицают.
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#21 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 31 Май 2013 - 05:49

Просмотр сообщенияnu_i (31 Май 2013 - 05:16 ) писал:

Миндовиг-то? Темное дело. Кто кроме него с женой крестился, да и крестился ли он сам? И в какие веры? И кто, и где собственно его крестил? И контролировал ли он собственно Литву? Черной Руси его католичество (если и да) было пофигу, Аушкайтии и Жемойтии тоже.
Смотрим, с моей сугубо купеческо-таможенной точки зрения Хочу скажем хапнуть льготу, но чтобы было частично по закону.
Мне говорят, бабок не надоть, но лучше членом ЕР стать.
А хапнуть ну очень хочется, естественно стану.
Потом, чую нюхом, дело с ними не сладишь, нафиг они мне в мое волости нужны.
Думаю у Миндовга где-то такие-же мысли были.
А Кемска волость нехай будет :D, уже под его державной рукой.
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#22 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 31 Май 2013 - 06:00

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (31 Май 2013 - 04:46 ) писал:

1) Скорее - симбиоз восточной и православной культур.
2) (про образ жизни) Совершенно согласен!
Чем дальше на Восток, тем больше влияния Востока.
Давайте вспомним о двух исключениях из общего правила о православии казачества:
Мишари (правда после 1812 г. ЕМПНИП их лишили казачьих привелегий)
И бурятские казачьи полки.
По крайней мере у Забайкальских казаков (православных) и Бурятских казачьих полков (буддистов) не было проблем с взаимными браками.
Единственное обсуждалась вера детей.
Обычно признавалось за мальчиками вера отца, за девочками матери.
Но было куча исключений, когда вера определялась по православной матери. Но тут возможно и желание получить некоторые условно православные привелегии, и роль женщин в традиционном монгольском обществе, равно вообщем то и у большинства казаков. Сильно отличавашаеся от обычно роли в среднерусских семьях.
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#23 kuzuk

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 5 241 сообщений

Отправлено 31 Май 2013 - 09:05

Просмотр сообщенияnepolitik (31 Май 2013 - 06:34 ) писал:

То есть определенно не видите Русь католической? К тому же есть мнения, что вхождение в состав Орды затормозило развитие Руси.
Ну западная украина(бендеровщина) и есть какбы русь католическая.Тока продажа "первородства на чечевичную похлёбку" чёт им никаких дивидентов не принесло,тока закомплексованость по отношению к москалям.
Ну на некоторое время конешь притормозило,надож було переварить енту Орду.Кстати встав во главе Орды Московсое государство расширялось в обратном направлении по отношению расширения империи чингизидов.

Изображение

Изображение

#24 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 31 Май 2013 - 09:25

В принципе именно так и было.
Есть такая история гуляющая среди старожильческого населения Сибири
Буряты считают себя более старыми жителями Иркутской области и современной Бурятии, чем русские.
Но рванули они на те территории одновреммено с калмыками, которые рванули еще дальше на Запад.
От чего, я думаю вы сами найдете, не буду пока раскрывать известную вещь.
А тут одновременно приперлись с запада руские. Ну точнее казаки со своим восточным элементом.
Встреча произошла в районе Братска, было заключено некое соглашение, о не объясачивании бурят и о разделе территории до Байкала. И примерно до современного Улан-Удэ.
Русским отходила земля для земледелия, бурятам пастбища.
Разговор явно велся на неком понятном обеим сторонам языке.
А бурятов принявших сие соглашение назвали братскими. Отсюда пошел Братск.
Через несколько лет появляется Иркутск, Верхнеудинск, русские прорываются на Лену, где якуты их встречают не по братски далеко.
Буквально моментально на Амур.
Потом Албазинское сидение, Нерчинская осада и мир с Цинь
Появление бурятских казачьих полков, с привилегией не быть православными.
Равно, как признание княжеских титулов за Гантимуровыми (хотя часть версий они не буряты, а эвенки, и т.д И вообще маньчжуры)
Явно что-то такое было, естественно обросло легендами.

З.Ы. В карте есть косяки по Охотскому побережью и Чукотке. Немирные чукчи сопротивлялись ясаку до примерно 1745 года. А Камчатка уже была своей при Петре.

Сообщение отредактировал olegb1969: 31 Май 2013 - 09:36

"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#25 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 11:01

Просмотр сообщенияkuzuk (31 Май 2013 - 09:05 ) писал:

Ну западная украина(бендеровщина) и есть какбы русь католическая.Тока продажа "первородства на чечевичную похлёбку" чёт им никаких дивидентов не принесло,тока закомплексованость по отношению к москалям.
Ну на некоторое время конешь притормозило,надож було переварить енту Орду.Кстати встав во главе Орды Московсое государство расширялось в обратном направлении по отношению расширения империи чингизидов.

Изображение

Изображение
1) "Бандеровщина" - это не вся Западная Украина (восемь областей), а только Галичина (Восточная Галиция) - три области. И это не католики, а греко-католики.
2) Когда это Московское гоударство становилось "во главе Орды"?? :rolleyes: :rolleyes:
За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#26 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 31 Май 2013 - 11:15

Чиста теоретически, расматривая перехват верховной власти, через формальных Чингизидов Глинских возможно формальное становление Белого царя, как наследника.
Но если есть за тобой сила, зачем формальности ?
Формальности возникают потом. Когда надо.
Заштатный немецкий фюрст, становиться одним росчерком пера выше и Долгоруких, и Чарторыйских.
А по мне, он ниже Разумовских, так как Разумовский, ну худо бедно принц-консорт.
Про Багратидов вообще молчу.
В скажем 1860 году, кому бы даже пришло приглашать представителей императорского дома Японии на скажем свадьбу домов Европы, пусть немецкие почти фюрсты погуляют, но не некие дикари из Японии. А теперь никто не представит, не посещение представителем японского императорского дома любого мероприятия королевских фамилий .
Это вещь обязательная.
Я думаю, еще через одно поколение, прямых потомков Сталина будут уважать также как Рузвельтов (может быть), а Брежневых, как Кеннеди
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#27 Сергей Гончаров

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 8 227 сообщений
  • LocationКиев, Украина

Отправлено 31 Май 2013 - 11:20

Просмотр сообщенияolegb1969 (31 Май 2013 - 11:15 ) писал:

Чиста теоретически, расматривая перехват верховной власти, через формальных Чингизидов Глинских возможно формальное становление Белого царя, как наследника.
Но если есть за тобой сила, зачем формальности ?
Формальности возникают потом. Когда надо.
...
Я думаю, еще через одно поколение, прямых потомков Сталина будут уважать также как Рузвельтов (может быть), а Брежневых, как Кеннеди
1) Пожалуй, что и согласен. :)
2) Сталина - очень может быть. По кр. мере - в России. А вот Брежнева - "ну это вряд ли" ((с) Красноармеец Сухов :) :) )

Сообщение отредактировал Сергей Гончаров: 31 Май 2013 - 11:21

За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд - Советские Ракеты буржуев в пыль сотрут!

#28 nepolitik

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 009 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2013 - 08:50

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (31 Май 2013 - 04:46 ) писал:

1) Скорее - симбиоз восточной и православной культур.
2) (про образ жизни) Совершенно согласен!
Кстати неспроста ввел статью о саках. Существует версия ,что слово "казак"или "казах" имеет связь со словом "сак".
Немного о саках

Spoiler

Сообщение отредактировал nepolitik: 01 Июнь 2013 - 08:53


#29 nepolitik

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 1 009 сообщений

Отправлено 01 Июнь 2013 - 09:31

Просмотр сообщенияСергей Гончаров (31 Май 2013 - 11:01 ) писал:

1) "Бандеровщина" - это не вся Западная Украина (восемь областей), а только Галичина (Восточная Галиция) - три области. И это не католики, а греко-католики.
Так вот я не понимаю греко-католическая церковь входит в сферу влияния Папы или нет?

#30 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 362 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 01 Июнь 2013 - 09:39

Просмотр сообщенияnepolitik (01 Июнь 2013 - 09:31 ) писал:

Так вот я не понимаю греко-католическая церковь входит в сферу влияния Папы или нет?
Да входит. Основной принцип:
византийский обряд не отличающий от православного, родной, а не латинский язык богослужения.
Но признают главенство папы и участвуют в его выборах.
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных