Перейти к содержимому


Викинги как трансмигранты

перевод Baltic Worlds Швеция История

Сообщений в теме: 68

#61 newsreader

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 716 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 11:52

Просмотр сообщенияsphynx (29 Декабрь 2013 - 10:59 ) писал:

Совершенно с вами согласен. тем более это превосходство не применимо к территории Восточной Европы, где не стеснённые границами племенные союзы веками контактировали друг с другом. Любые пришельцы, если и могли установить над этими землями контроль, то ненадолго. Причём это могли быть кочевники, или соседние государства - по примеру хазарского каганата, но никак не морские скитальцы, живущие разбоем и оторванные от своих родовых гнёзд. Здесь они, не имея путей быстрого отхода к морю, возможности быстро пополнить запасы продовольствия и людей, и обладая численным меньшинством, чисто физически не могли установить контроль ни над какой территорией, и могли существовать лишь в виде торговых поселений, одновременно предлагая свои услуги в качестве гастарбайтеров в тех ремёслах, которыми хорошо владели - кузнечное дело, судостроение, мореходство и военное дело.
История показала, что натиску крестоносцев дольше всех противостояли именно пруссы (около 50 лет). Прибалтов нашим князьям защитить не удалось, так и были холопами у западников.
И если бы мы не приняли православие, у нас было то же самое.
Это тоже - элементарная логика.

Сообщение отредактировал newsreader: 29 Декабрь 2013 - 11:53


#62 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 371 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 01:45

А наши князья особо прибалтику и не защищали. Как мне кажется:
а) Не совсем до того было.
б) На тот момент не было осознания уж такой большой разницы между католицизмом и православием.
Возникло оно, когда новорожденной России потребовалось нормальное идеологическое обеспечение для государство.
Православие тут,
Ислам, не то что враг в Золотой орде, но и не.
Буддизм, там где-то в степях Монголии. Калмыков тута в Европах не будет водиться до 1600-х годов.

А язычников прибалтов пограбить святое дело. Кстати, мелькало, что в крестовых походах против язычноков-прусов замечены были и католики-литовцы на короткий срок ставшие резко в 13 веке на короткий срок католиками,.Да и православные с Турово-Пинского княжества тоже были замечены.
В принципе разумно, под хорошую идеологию, чего бы соседа не пограбить. дело же святое. :)
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#63 newsreader

    Участник

  • Пользователи
  • PipPip
  • 716 сообщений

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 02:37

Просмотр сообщенияolegb1969 (29 Декабрь 2013 - 01:45 ) писал:

А наши князья особо прибалтику и не защищали. Как мне кажется:
а) Не совсем до того было.
б) На тот момент не было осознания уж такой большой разницы между католицизмом и православием.
Возникло оно, когда новорожденной России потребовалось нормальное идеологическое обеспечение для государство.
Православие тут,
Ислам, не то что враг в Золотой орде, но и не.
Буддизм, там где-то в степях Монголии. Калмыков тута в Европах не будет водиться до 1600-х годов.

А язычников прибалтов пограбить святое дело. Кстати, мелькало, что в крестовых походах против язычноков-прусов замечены были и католики-литовцы на короткий срок ставшие резко в 13 веке на короткий срок католиками,.Да и православные с Турово-Пинского княжества тоже были замечены.
В принципе разумно, под хорошую идеологию, чего бы соседа не пограбить. дело же святое. :)
Речь не об этом, это и так ясно что люди никогда ангелами не были, как и сейчас.
Дело в том, что все язычники жили примерно по одной схеме. И поэтому привнести к нам какую то особую "государственность" викинги в принципе не могли - не с чего.
Как трансмигранты они просто могли вписаться в новую среду для них, как Екатерина II, не более. Хотя вот мордва достаточно долго хранили и язык и свои особенности, хоть и жили среди русских и татар. Так что есть трансмигранты и..... трансмигранты. Екатерина - русская Императрица, а мордва до сих пор свои песни поет ( все реже и реже, это правда.), хоть и по русски прекрасно все говорят. Подружки моей мама так вообще учительница русского языка была..
ИМХО, не более.

Сообщение отредактировал newsreader: 29 Декабрь 2013 - 02:39


#64 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 371 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 29 Декабрь 2013 - 04:47

А у меня зять мариеец, :P . Так они венгров лучше понимают. И отличается угорской упертостью, как в марийском анекдоте: Мариец решил отомстить соседу, и повесился перед его двором.
Марийцы смеются, мы с дочерью не въезжаем.

Сообщение отредактировал olegb1969: 29 Декабрь 2013 - 04:49

"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#65 Ст. Русский

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 31 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 03:51

Просмотр сообщенияsphynx (28 Декабрь 2013 - 02:35 ) писал:

почему вы не процитировали слова Нестора, относёщийся к этому же событию абзацем ранее: "Цесари Леон и Александр заключили мир с Олегом, обязались уплачивать дань и присягали друг другу : сами целовали крест, а Олега с мужами его водили присягать по закону русскому, и клялись те своим оружием и Перуном, своим богом и Волосом ( Велесом ) богом скота, и утвердили мир."? Уровень "знакомства с матчастью"((с)Ст.Русский) не велит :D ?
- А чего в этой цитате вас так возбудило и развеселило?? Балтский божок Перкунас (Perkūnas) написанный в русской транскрипции или германо-скандинавский Вотан (Wōđanaz или *Wōđinaz) так же написанный летописцем - православным монахом в единственно известной ему славянской огласовке (точно так же как в его огласовке скандинавские Ингвары и Хельги становились на славнянский манер Игорями и Олегами?? :rolleyes: ) Ну да - язычники славились своей манерой заимствовать с лёгкостью чужих идолищ присоединяя их к собсному пантеону - это было даже у самых развитых язычников античного мира - скажем у римлян которые с лёгкостью к своим праотцовским Юпитерам - Марсам и т.п. присоединяли для поклонения скажем исконнего иранского Миттру (который у них в авесте звучал как "Miθra") и не парясь ему преактивнейше поклонялись (так что в римских легионах оный Митра стал популярнее не тока Юпитера но и исконних богов воинов - Марса (Ареса) Что вы своей цитатой хотели сказать или опровергнуть??... Мне действительно незнание матчасти в области гуляющих по интернету выдумок современных родновернутых и т.п. пафосных незнаек-выдумщиков не даёт возможности понять сию вашу "контраргументацию"... ))))

Цитата

А если серьёзно, предлагаю не начинать толочь воду в ступе с обменом тысячекратно читанных цитат. Лингвистические доводы норманистов, как и контрдоводы антинорманистов хорошо известны, и тьма их. :rolleyes: От того, что мы тут приведём с десяток копипаст ничего не изменится. К тому же я не антинорманист, чтобы увлечённо этим заняться. Скучно, честно говоря. Пока существует как минимум три теории кем на самом деле были руссы, утверждать что-либо в ключе "не вызывает сомнений" самонадеянно, если, конечно, не являешься участником дискуссии на высшем научном форуме и, при этом, не произносишь это в запале. ;)
- Ну ща не 18 век, не тока на лингвистике одной всё строится - есть любопытные генетические исследования потомков Рюриков живущих доныне по всему миру, почитайте как нить - у всех этих Шаховских да Оболенских есть общий предок на том временном уровне, который однозначно имел финноугорские гаплогруппы (причём гаплогруппы финноугров обитающих на скандинавском полуострове))) Так что и норманисты и антинорманисты были не совсем правы в своих утверждениях этнических истоков... :rolleyes:

Цитата

Хан Аспарух вообще не подлежит обсуждению, поскольку первый набег булгар на Фракию отмечен Павлом Диаконом в 491 году, когда ост-готы убили короля булгар Бузана. Так что легенды про Аспаруха и оценки в разницу в одно поколение - говорят о том, что "охрипенным знатоком предмета" вы тоже не являетесь (см. ваш следующий пост к комраду Степанову)
- не совсем понял при чём тут "первый набег булгар" и никем в мире не оспариваемый факт начала болгарской государственности и этноса болгарского народу с основания Аспарухом первого болгарского царства о чём собственно я и упоминал...

Цитата

Что же касается Викингов в Европе, то я как раз и имел в виду, что в Ирландии, Великобритании, и Испании они своих королевств не создали
- Ну тут вас просто ввели в заблуждение! ))) Как минимум и в Ирландии и в Британии были королевства норманнов (многие из них были не слишком долговечными прежде всего из-за вражды королевств оных норманнов между самими собой))) и прекратились тудой вторжения с основанием подобных норманнских королевств тока с принятием норманнами христианства -

Цитата

Викинги из разных земель были объединены в 853 году под властью Амлайба (Олав Хвити). О нем говорили, что он пришел в Ирландию (подобно Тургейсу) "с королевским флотом" и с указаниями, полученными от своего отца, короля Норвегии, какую дань требовать и в каком количестве. Возможно, что вновь прибывший военный отряд представлял собой некоторое подкрепление, посланное из Норвегии, чтобы предупредить опасное развитие ситуации для норвежских викингов. Олав оставил Дублин, чтобы вернуться в Норвегию после 18-летнего правления, место которого занял его брат Ивар. Норманнская оккупация Ирландии, таким образом, основывалась на колониальном базисе: ирландские короли сохранили свои позиции, некоторые сотрудничали с правящей властью (и заключали брачные соглашения), другие выступали против. От первых произошли так называемые "gall-gaidil" (чужеземные ирландцы), ирландцы, которые оставили свою веру и стали воспитателями детей викингов, чей образ жизни они усвоили. Их вождь Кайтилл-Финн (Кетиль Хвити) был норвежцем.
В 865-870 годах Олав совершил три похода в Шотландию и после смерти Ивара в 874 году был назван "Анналами Ульстера" "королем норманнов всей Ирландии и Британии". Возможно, это указывает на то, что норвежцы уже установили плацдарм для расширения своей экспансии на северо-западе Англии. В следующем году Хальвдан из Нортумбрии повел армию против Ирландии, "так как Ивар вторгся в Нортумбрию". Для последующих лет постоянными являлись военные походы двух королевств викингов в Дублине и Йорке друг против друга. Сигтрюгг, сын Ивара, в 892 году вторгся в Англию, но в 894 году возвратился в Ирландию и в следующем году был убит одним из своих людей. Смерть вождя чужеземцев вновь привела к подъему местного населения. В 901 году ирландцы захватили Дублин, а викинги вынуждены были перебраться на остров Мэн и в Шотландию. Благодаря одержанной победе, в течение следующих двенадцати лет Ирландия радовалась относительному миру под властью Кербхалла.
Викинги, возвратившиеся на эти земли в 913 году, в течение четырехлетней кампании вернули всю Ирландию и удерживали ее под своей властью до 980 года. Двумя великими королями в этот период времени стали Гудред (самый жестокий король норманнов), правивший до 934 года, и знаменитый Олав Кваран (который в действительности мог быть первоначально Хавлоком Датским). Он был родом из королевства Нортумбрия, являлся сыном Сигтрюгга Гали, который в 921 году стал правителем этого королевства, он также сражался в битве при Брунанбурге в 937 году. С 941 по 944 год и вновь с 949 по 952 год он правил в Йорке. Олав взял в жены дочь короля Лейнстера и через своего двоюродного брата находился в родстве с Мэлсехлайнном, королем Мита. Оказавшись вовлеченным в междоусобицу этих двух королей, он потерял власть. В 980 году войска Олава были разгромлены в битве при Таре, в которой также погиб его сын Рёгнвальд, а тремя днями позже сгорел Дублин. Олав уехал в монастырь на острове Айона, стал монахом и умер год спустя. Его падение не освободило Ирландию от викингов...

....В конце 9 – начале 10 века викинги захватили Шетландские и Гебридские острова, обосновавшись на севере Шотландии. Шотландцы до сих пор отмечают праздник факелов, занесенный сюда викингами.

Почему варяги покинули шотландские земли, неизвестно. До самого 16 века острова оставались в руках норвежских викингов.

На земли Англии в основном имели виды датские викинги. В устье Темзы был совершен поход, а в 851 появились поселения на островах Шеппи и Танет. С 865 года началось завоевание Восточной Англии.

Альфреду Великому, королю Уэссекса все-таки удалось остановить движение викингов. Однако ему пришлось отказаться в их пользу от земель расположенных к северу от Лондона до северо-восточной окраины Уэльса. Постепенно эти земли были отвоеваны англичанами. Но в 11 веке попытки вернуть себе земли со стороны викингов увенчались успехом. На территории заново завоеванных земель восстановилась власть короля Кнута и его сыновей, правда уже над всей Англией.


Изображение

Цитата

а в Нормандии(кстати у нас тут была великолепная статья про Нормандцев от МакДуэла) и южной Италии тут же переняли местную модель феодализма, поскольку у самих феодализм на данный момент отсутствовал
- На Руси оне тож переняли местную модель - выплата князю содержащему дружину для выполнения функций защиты границ и свершения уголовного суда в виде полюдья (чего у скандинавов и близко не наблюдалось)

Цитата

Все представления о зависимости то от скифо-сарматов, то от гуннов и авар - разбиваются о византийские источники, описывавшие славян как исключительно войнственный и непокорный народ, не буду приводить цитат об их превосходстве, поскольку копипасты итак забой. Ага, как сейчас помню, проходили по истории английской литературы: после Вильгельма завоевателя английский язык стал на треть французским. Право ваши доводы веселят.
- Ну мало ли кого что веселит (некоторым палец покажи - ухохочеццо :) ) Во времена правления в степях восточноевропейских скифо-сарматов ни о каких там "славянах" вообще упоминаний особо нема ))) Это уж тока историки с достаточно большой уверенность на основании совмещения археологических находок с описаниями греков делают довольно уверенно предположения о том что "скифов-пахарей" (сколотов) можно корректно отождествлять с праславянами... То что даж самые воинственные склавены были зависимы и от готов и от авар есть у тех же самых византийцев в письменных свидетельствах да и у того же Иордана - ща к сожалению у меня боле времени нема на подробные ответы, пора закругляться, но кому антиресно можно как-нить потом продолжить...

Сообщение отредактировал Ст. Русский: 30 Декабрь 2013 - 04:11


#66 Ст. Русский

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 31 сообщений

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 04:04

Просмотр сообщенияnewsreader (29 Декабрь 2013 - 11:52 ) писал:

История показала, что натиску крестоносцев дольше всех противостояли именно пруссы (около 50 лет). Прибалтов нашим князьям защитить не удалось, так и были холопами у западников.
И если бы мы не приняли православие, у нас было то же самое.
Это тоже - элементарная логика.
- Кхм, тока маааленькое уточнение - пруссам и ятвягам таки не удалось устоять перед натиском крестоносцев, а вот кое-кому из прибалтов с успехом - я о литовцах и жематийцах, которые в союзе с белой росью натиск остановили, а позжее вместе с ляхами, великороссами, чехами и даж ордынскими татарами сломали хребет крестоносцам в Грюнвальдском сражении... :rolleyes:

#67 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 371 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 04:59

Ст. Русский, как старый юризд, могу сказать: В Англии была территория, которая называлась Danenlaend. Где действовало Датское право. Оттуда растут корни англо-саксонского права. А что-бы ознакомиться, возьмите прочитайте Русскую правду Ярослава Мудрого.
Это так называемый канонический свод Обычного (от слова обычий) права северных народов.
"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru

#68 sphynx

    Переводчик

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 638 сообщений
  • LocationСнежинск

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 09:30

Просмотр сообщенияСт. Русский (30 Декабрь 2013 - 03:51 ) писал:

- А чего в этой цитате вас так возбудило и развеселило?? Балтский божок Перкунас (Perkūnas) написанный в русской транскрипции или германо-скандинавский Вотан (Wōđanaz или *Wōđinaz) так же написанный летописцем - православным монахом в единственно известной ему славянской огласовке (точно так же как в его огласовке скандинавские Ингвары и Хельги становились на славнянский манер Игорями и Олегами?? :rolleyes: ) Ну да - язычники славились своей манерой заимствовать с лёгкостью чужих идолищ присоединяя их к собсному пантеону - это было даже у самых развитых язычников античного мира - скажем у римлян которые с лёгкостью к своим праотцовским Юпитерам - Марсам и т.п. присоединяли для поклонения скажем исконнего иранского Миттру (который у них в авесте звучал как "Miθra") и не парясь ему преактивнейше поклонялись (так что в римских легионах оный Митра стал популярнее не тока Юпитера но и исконних богов воинов - Марса (Ареса) Что вы своей цитатой хотели сказать или опровергнуть??... Мне действительно незнание матчасти в области гуляющих по интернету выдумок современных родновернутых и т.п. пафосных незнаек-выдумщиков не даёт возможности понять сию вашу "контраргументацию"... ))))
Ага, вместо того чтобы "перековеркать" Wōđanaz в Одина, как и делали во все времена все славяне, переписал его в Перуна, а затем приступил к более менее приемлемому написанию скандинавских имён. У вас не только матчасть, у вас и логика страдает. Православные монахи, даже очень древние, люди были достаточно образованные для того, чтобы отличать корень от суффикса. А уж идиотическая цепочка Wōđanaz-Перкунас-Перун, т.е. сначала подобрать созвучное по суфиксу, а опосля, этот же суффикс и отбросить, оставив различные корни, могла присниться разве современным бумагомаракам, не следящим за языком, но никак не учёным мужам того времени, которые по количеству извилин, мне ли вам говорить, от современных пациентов не отличались. Зато большую часть времени тратили как раз на изучение грамоты и философии. Ладно, попроще: чтобы стала понятна несостоятельность версии о "славянской огласовке" - найдите одинаковые буквы в словах Воданас(ну фиг с ним, Водан) и Перун, окромя одной разснесчастной "Н". Ну и как успехи?

Просмотр сообщенияСт. Русский (30 Декабрь 2013 - 03:51 ) писал:

- Ну ща не 18 век, не тока на лингвистике одной всё строится - есть любопытные генетические исследования потомков Рюриков живущих доныне по всему миру, почитайте как нить - у всех этих Шаховских да Оболенских есть общий предок на том временном уровне, который однозначно имел финноугорские гаплогруппы (причём гаплогруппы финноугров обитающих на скандинавском полуострове))) Так что и норманисты и антинорманисты были не совсем правы в своих утверждениях этнических истоков...
Премного благодарен. Читал. Это действительно интересно. Но, насколько помню, там впоследствии были различные споры о том, кто действительно "рюрикович" по генеалогическому древу, а кто "примазался". Так же, помнится, было определено что все рюриковичи - носители скандинавской N1c1 (той самой финской) принадлежат к субкладу N1c1d1 (подсмотрел, стар стал, не запоминаю, главное-суть), определяемым наличием SNP-маркёра L550. А этот субклад разбивается на две ветви: скандинавскую и южно-балтийскую. Представители первой ветви в основном проживают на территории Норвегии, Швеции и Финляндии, примерно там где саамы, лопри и фины. Представители второй - в Литве, Латвии, Северной Польше и Белоруссии. (как не вспомнить про Пруссию). Правда всё это говорит только о том, что N1C1D1 наличествовал у Ярослава Мудрого, не более. И самое, главное, современные лаборатории по этому субкладу почему-то не ведут тестирование, что не позволяет говорить о процентном отношении этого субклада к остальным. Так что я лучше, прежде чем делать выводы, подожду, когда утрясут вопросы с генеалогией и редким субкладом. Хотя, сто пудов, уверен, что далее последуют разговоры о неверных жёнах и насильниках-завоевателях, лишь бы не об украденных младенцах..

Просмотр сообщенияСт. Русский (30 Декабрь 2013 - 03:51 ) писал:

- не совсем понял при чём тут "первый набег булгар" и никем в мире не оспариваемый факт начала болгарской государственности и этноса болгарского народу с основания Аспарухом первого болгарского царства о чём собственно я и упоминал...
Типичная безграмотность. Аспарух основал первое болгарское царство, а первым болгарским государством до сих пор считалась Великая Болгария, а основателем - папаша Аспаруха Кубрат. Честное слово, с вами не интересно. Ну старайтесь же думать. Уже одно то, что я написал про набег должно было натолкнуть на мысль о том, откуда он мог происходить и привёл бы вас к такому немалоизвестному факту, что на месте раннего обитания скифов существовало гигантское племенное объединениею болгар. К слову, многие болгарские историки ведут отсчёт государственности в Великой Болгарии ещё и до Кубрата.
Далее без избыточного цитирования:

Не хотите стараться с подробными ответами - и не надо. Ничего интересного и нового, по крайней мере для меня, ни про полюдье, ни про сколотов, вы там дальше не написали. Полюдье - подтверджение того, что я писал. Сколоты - из серии "а что я ещё знаю".

Если просто хотите поделиться интересной копипастой- откройте тему в Свободных. Оттуда у неё есть все шансы попасть в правую колонку форума. Таким образом вы поделить знаниями с гораздо большим количеством людей. Про Викингов в Ирландии и Англии уважаемая спарлинг переводила (и карта у вас неправильная :D )
Изображение

, а я обещаю ещё подбросить, сейчас перевожу про Альфреда, как раз того самого, а вы меня, своими опусами отвлекаете :P .Так что давайте обойдемся без школьного курса ;) .

А самообзывание английских ярлов - королями, посчитаем досадным недоразумением, к государствообразованию отношения не имеющего. Тот же Ярл Рёгнвальд удержался на Оркнеях только потому, что подчинился сюзеренитету короля Норвегии), остальные, не проявившие государственного самосознания и попытавшиеся стать королями сами, вынуждены были периодически отбиваться от посланников конунгов, счтавших, что строптивые юнцы забыли за крышу и лодку заплатить, и чаще всего заканчивали романтическим походом, с собственными кишками в руках, вокруг столбов.

Таки рад, что вы наконец "домыслили" до того, что на Руси "предполагаемые викинги" если и были викингами, переняли модель а не привнесли. Осталось усвоить несколько простых вещей: если существовала модель - значит кто-то ей управлял, если кто-то управлял - значит чужака могли пустить только в случае династического брака, или в результате войны. В случае войны - как у Нормандцев в Англии - осталось бы налицо ощутимое языковое влияние. Но не как в Нормандии (где после набегов и опустошений, а не войны на территории, которую король к тому времени по ряду причин не контролировал), Роллон, несмотря на все присказки, целовал королю всё-таки ногу (почитайте, интересно).

А раз язык не пострадал - значит никто не повоевал. Точка. Пришлые могли быть только гастарбайтерами или родственниками "по пол царства" :D

P.s. "королём норманов всей ирландии и британии", ога. А до Ивара был Тургельс, так того называли также поэтично «королем всех чужестранцев на Эрине» :D Правда потом его "подданые" захватили в плен и приговорили к утоплению. Там ведь главное было не королём быть, а "верховным королём"

Не бывают посты смешней пальцев, ей богу. :lol:

Ладно. Раз надоел, не отвечайте подробно. Прощаюсь. По крайней мере до того, как разберётесь со своими никами.

#69 olegb1969

    Активный участник

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • 3 371 сообщений
  • LocationMoskau

Отправлено 30 Декабрь 2013 - 10:27

Сфинкс, счаз по генетики пройдусь:
Мы с сестрой злобные гомозиготные по CCR5, а равно там ....
З.Ы. Кстати про англицких ярлов хорошо написано

Сообщение отредактировал olegb1969: 30 Декабрь 2013 - 10:30

"Какой я на х.. интеллигент, я профессию имею" (С) Лев Гумилев
http://forum.fort-yust.ru





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных